چهارشنبه, 06 دی 1396 08:44

کاهش نفوذ روحانیت میان مردم

آیت الله موسوی تبریزی دبیر کل مجمع محققین حوزه علمیه قم در گفت‌و‌گو با «ایران»: یک بار برای همیشه باید موضوع وزارت و ورود زنان به ورزشگاه حل شود

فرناز حسنعلی زاده/ صادق چهرقانی

«کاهش نفوذ روحانیت میان مردم» مدت‌‌هاست از سوی روحانیونی چون آیت‌الله شبیری زنجانی، آیت‌الله آملی لاریجانی، مسیح مهاجری، سید مهدی طباطبایی و... مطرح شده است؛ طیفی از روحانیون از جمله آیت‌الله ممدوحی عضو ارشد جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، تغییر رابطه مردم و روحانیون را نمی‌پذیرد و معتقد است تنها از هیجان روابط کاسته شده است. حسین موسوی تبریزی دبیر مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم در گفت‌و‌گو با «ایران»، ضمن تأیید کاهش نفوذ روحانیت، دلایل این دگرگونی را مطرح می‌کند. او همچنین برخی موضوعات از جمله ورود زنان به ورزشگاه یا وزارت زنان را تصمیماتی می‌داند که باید از سوی حاکمیت و یک بار برای همیشه اتخاذ شود تا مسئولیت آن به دوش روحانیون نیفتد. موسوی تبریزی همچنین با انتقاد از روحانیونی که «هیجان» ورزشگاه را برای زنان مناسب نمی‌داند، معتقد است گناه و تخلف در هر جایی اعم از مسجد و حسینیه و کلاس قرآن هم می‌تواند اتفاق بیفتد. رئیس اسبق خانه احزاب ایران در خلال گفت‌و‌گو برای نخستین بار از دو نامه‌ای خبر می‌دهد که به امام(ره) نوشته شد. نامه اول از سوی «انقلابی»‌هایی که با انتقاد از نوگرایی و روشن‌بینی‌های اجتهادی امام(ره)، به بنیانگذار جمهوری اسلامی می‌گویند اگر چند سال دیگر در رأس حکومت باشد چیزی از دین باقی نمی‌ماند و نامه دوم که در روزهای منتهی به پایان جنگ از سوی آیت‌الله منتظری نوشته می‌شود. پاسخ امام به این دو نامه، همچنین دیدگاه سید حسین موسوی تبریزی را درباره حضور زنان در ورزشگاه و وزارت زنان را در زیر می‌خوانید.

اخیراً روحانیونی چون آیت‌الله شبیری زنجانی، سید مهدی طباطبایی عضو ارشد جامعه روحانیت مبارز و مسیح مهاجری مدیر مسئول روزنامه جمهوری اسلامی از کاهش نفوذ جایگاه روحانیت ابراز نگرانی کرده‌اند؛ اینان معتقدند مسائلی چون ورود روحانیون به برخی حوزه‌های شخصی، تناقض رفتار و گفتار روحانیون، «روحانی درمانی» در بیمارستان‌ها و امثالهم باعث شده جایگاه روحانیت تضعیف شود و ابراز نگرانی کرده‌اند از اینکه تداوم این وضعیت، باعث شکاف  میان مردم و روحانیت شود. نظر شما در این باره چیست؟

ابتدا باید بگویم من از  برخی روحانیونی نبودم که با مردم فاصله داشته باشم. قبل از انقلاب در شهرهای بزرگ مثل تبریز، تهران، کاشان، شیراز، بندرعباس، اهواز و... منبر می‌رفتم. آن موقع، همه مردم برای روحانیت بخصوص سادات، احترام خاصی قائل بودند و با اعتقاد پای منبر می‌نشستند. بیشتر هم مردمی که از لحاظ اقتصادی متوسط و رو به پایین بودند، با ما ارتباط داشتند نه سرمایه‌داران. اما همین مردم کم بضاعت حاضر بودند از خرج زندگی‌شان کم کنند و به عزاداری‌ها یا روحانیت کمک کنند. آنچه مسلم است، این رابطه امروز خیلی فرق کرده؛ بخصوص بعد از اتمام جنگ. زمان جنگ مردم خیلی اهل گلایه نبودند و اگر روزنامه‌ای انتقادی می‌کرد، می‌گفتند: «الان مشغول جنگیم؛ دشمن زیاد داریم.» در داخل گروه‌هایی مثل فرقان، مجاهدین خلق و حزب توده مشکل ایجاد می‌کردند و همه اینها باعث می‌شد مردم در مشکلات‌شان متوجه روحانیت و حکومت نباشند. فرمایشات آقای طباطبایی و مهاجری درست است؛ اما به اعتقاد من آنچه مافوق این موارد در کاهش نفوذ روحانیون میان مردم تأثیر گذاشته است، در چند مورد خلاصه می‌شود: نخست مسئولیت‌های شرعی یا حکومتی است که بعد از انقلاب به عهده روحانیون گذاشته شد. وقتی مسئولیت به عهده روحانیون قرار گرفت، توقع مردم از این قشر بالا رفت. قبل از آن روحانیون در خانه‌ای متوسط زندگی می‌کردند و فقط نماز جماعت اقامه می‌کردند؛ قدرت نداشتند؛ ثروت آنچنانی نداشتند. کمتر هم محل انتقاد مردم بودند. زمان شاه انقلابی‌ها از روحانیون می‌خواستند شاه پرست نباشند و حکومت را نقد کنند. غیر انقلابی متدین هم داشتیم که از روحانیون می‌خواستند وعظ و نصیحت کنند یا نماز جماعت اقامه کند؛ توقع دیگری نداشتند. اما بعد از انقلاب به واسطه مسئولیت‌ها، توقع‌ها بالا رفت. اگر درست عمل می‌کردیم، تأثیر بهتری داشت؛ ولی متأسفانه گاهی در ارتباط با این مسئولیت‌ها، برخی درست عمل نکردند. یکی از مسئولیت‌هایی که بعد از انقلاب به عهده روحانیون گذاشته شد و من هم مدتی گرفتارش بودم و الان هم روحانیت گرفتارش است، قضاوت است. الان تعداد پرونده‌ها نشان می‌دهد چند میلیون نفر درگیر و گرفتار حوزه قضایی هستند. از طرف دیگر یک پرونده حقوقی تا به نتیجه برسد 3 - 4 سال طول می‌کشد. من اوایل پیروزی انقلاب گاهی در چند ساعت یا حداکثر در دو سه روز مسأله یک پرونده را حل می‌کردم؛ چون بیشتر اختلافاتی است که با گفت‌وگو می‌شود حل کرد. الان دادگاه بدوی یک حکم می‌دهد؛ یکی از طرفین دعوا یا هر دو قبول نمی‌کنند و اعتراض می‌کنند؛ برای تجدید نظر 10 ماه فاصله می‌افتد. اگر کار به اعتراض در دیوان عالی کشور بیفتد، 3 - 4 سال طول می‌کشد. در این فاصله زمانی مال و حقوق مردم ضایع می‌شوند. گاهی آنقدر این پروسه طولانی می‌شود که مردم حاضرند از حقشان بگذرند و بگویند: «ما هیچ نخواستیم؛ خداحافظ.»

موضوع دیگر، ورود روحانیون به مجلس شورای اسلامی بود که از سال 58 شروع شد. آن موقع نه وعده پول بود نه کار؛ مردم صرفاً بر اساس علاقه خاص‌شان به روحانیت رأی می‌دادند. همان طور که می‌دانید سر و کار مجلس با مردم است. درست است که وظیفه نمایندگان، قانونگذاری است اما توقع مردم از نمایندگان زیاد است. مشکلات‌شان را با آنان در میان می‌گذارند و می‌دانند نمایندگان می‌توانند با نفوذ خود خیلی کارها را انجام دهند. گاهی مردم می‌دیدند نماینده‌ای مشکل قوم و خویش خود را حل می‌کند، اما در مواجهه با مشکل دیگران می‌گوید کاری از دستم برنمی‌آید. شاید نمایندگان غیرمعمم نیز چنین برخوردهایی داشتند، اما مردم از روحانیون انتظار ندارند بین مراجعه کنندگان فامیل و غیرفامیل فرق بگذارد.

مسأله سوم امام جمعه‌ها هستند. ائمه جمعه از اول پیروزی انقلاب دولت را نقد می‌کردند؛  راست و چپ نبودند. آیت‌الله مدنی، آقای رجایی را نقد می‌کرد. به خاطر اینکه در تبریز مدیر آموزش و پرورشی داشتیم که به اعتقاد آیت‌الله مدنی، خیلی انقلابی نبود. مشکل پیدا کردند و زمانی که آقای رجایی نخست وزیر شد، آیت‌الله مدنی می‌خواستند قهر کنند و از تبریز تشریف ببرند، من واسطه شدم، ماندند و هنگامی که شهید رجایی نخست وزیر شد و به تبریز تشریف آورد، آیت‌الله مدنی نمی‌خواست به آقای رجایی وقت ملاقات بدهد؛ من شهید رجایی را پیش آیت‌الله مدنی بردم و خاضعانه دست آقای مدنی را بوسید. آقای رجایی یک فرشته بود؛ آیت‌الله مدنی هم از نظر پاکی، مستضعف گرایی و  مردمی بودن نمونه بود؛ هر حسنی که باید در یک آخوند باشد، در ایشان بود. اما بازهم چنین مشکلاتی پیش می‌آمد. ائمه جمعه از ابتدای انقلاب دولت‌ها و مسئولان را نقد می‌کردند اما الان ما می‌بینیم برخی امامان جمعه  در جزئیات امور هم دخالت می کنند. در استانی می‌خواهند اسم ورزشگاهی انتخاب کنند، امام جمعه ناخرسند می شود. در حالی که نامگذاری یک باشگاه قاعده و قانون دارد؛ مسئول قانونی دارد. حتی اگر اعتراضی داریم، باید از راه خودش انجام دهیم. اگر به برگزاری کنسرت اعتراض داریم، از مسیر قانونی اعتراض کنیم. مثلاً به وزارت ارشاد بگوییم یا بگذاریم مجلس تصمیم‌گیری کند. در مجلس، نمایندگان مردم تصمیم می‌گیرند و هیچ تصمیمی به تنهایی گرفته نمی‌شود. به نمایندگان هم مردم رأی داده‌اند. این طوری شأن امام جمعه و وزارتخانه حفظ می شود. مشکل ما این است که انتقادها را از مسیر غیرصحیح می‌گوییم و انتظار داریم هر چیزی که ما می‌خواهیم، انجام شود. می‌خواهیم در هر چیز دخالت کنیم و هر چیز را به دین نسبت بدهیم. خب در این صورت مردم هم از ما و هم از دین فاصله می‌گیرند.

روحانیون ما در برخی موضوعات مثل ورود زنان به ورزشگاه جدی موضع گیری می‌کنند و استدلال‌های خود را دارند؛ اما چرا در مقابل این سخنان که علناً موجب تضعیف دین می‌شود، حساسیتی نشان نمی‌دهند؟

بعضی‌ها این حساسیت‌ها را آنجا هم دارند؛ اما گاهی احتیاط می‌کنند؛ گاهی محدودیت‌هایی دارند و نمی‌توانند نظرشان را بگویند. برخی هم فکر می‌کنند اگر بگوییم، دعوا و اختلاف شده ؛ جمهوری اسلامی تضعیف می‌شود، البته گاهی هم حق دارند. مراجع می‌گویند اگر ما در خفا بگوییم، بهتر و تأثیرگذارتر است.

برخی  یکی از موضوعاتی که باعث کاهش نفوذ روحانیت شده را به روز نبودن مواضع و فتواها می‌دانند؛ امام‌خمینی همواره سعی می‌کردند بر اساس نیازهای روز جامعه حرکت کرده و راه را نبندند؛ مثلاً همین موضوع ورود زنان به ورزشگاه که گاه ابعادی فراتر از اهمیت واقعی اش پیدا می‌کند...

خدا به انقلاب ما کمک کرد که یک شخصیت علمی و فقیهی زاهد در رأس آن بود؛ هر کدام از مراجع که در قم بودند، امام را حداقل با خودش مساوی می‌دانستند. هیچ کس در تقوا و عدالتش شبهه نداشت. آنچنان بود که کسی نمی‌توانست علیه ایشان حرف بزند. با این حال باز هم خیلی از دوستانی که انقلابی صد آتشه هستند و الحمدلله الان خودشان را برای انقلاب می‌کُشند، به امام نامه نوشتند که اگر شما چند سال بمانید، از دین خبری نخواهد بود.

واکنش امام چه بود؟

امام در جوابشان نامه ای نوشت و حاج احمد آقا برایشان خواند. امام نوشته بود:« این نامه شما از نظر انتقادی خیلی شبیه نامه آقای بازرگان در زمان جنگ است؛ منهای فحش‌ها.» یکی از شاگردان امام در نجف که خیلی به ایشان علاقه داشت و در شورای فتوای امام در قم بود، در جریان حلال شدن شطرنج، نامه‌ای به امام نوشتند که در صحیفه امام چاپ شده. ایشان به امام اعتراض کردند و امام پاسخ دادند. مظلومیت امام را ببینید که ترجیح دادند از فتواهای آیت‌الله آقای سید احمد خوانساری برای فتوای خود مستند بیاورد و بگوید آیت‌الله خوانساری مقدس، متدین و فقیه هم همین حرف‌ها را زد. در حالی که ایشان از آیت‌الله خوانساری کمتر نبود. در موضوع ورود زنان به ورزشگاه برخی علما واقعاً معتقد نیستند خانم‌ها ورزشگاه بروند؛ نظرشان سیاسی نیست؛ اما برخی از نظر اینها سوء استفاده و سیاسی کاری می‌کنند. می‌خواهند محبت مراجع را جلب کرده و مقدس نمایی کنند. فکر می‌کنید اگر امام نبود، می‌گذاشتند خانم‌ها برای نظام جمهوری اسلامی رأی بدهند؟ امام تمام مسیر را برای آینده باز کرد. اگر امام نبود، خیلی کارها انجام نمی شد.

امام خمینی فقه شیعه را پویا می‌دانستند؛ آیت‌الله ممدوحی عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در مصاحبه اخیرشان به «ایران» گفتند فقه پویا نیست، بلکه موضوعات عوض شده است...

همین که عوض می‌شود یعنی پویا است؛ بخش آخر حرفشان درست است اما ظاهراً با پویا میانه‌ای ندارند. پویا یعنی فقیه تنها حکم کلی را نداند؛ موضوعات را تشخیص داده و با حکم اصلی تطبیق بدهد. حضرت امام در صحیفه نور می‌فرمایند ممکن است موضوعی در زمانی یک حکم داشته باشد و همان موضوع در زمان دیگر حکم دیگر داشته باشد. یک زمان باید جنگ می‌کردیم و یک زمان باید جنگ پایان می‌یافت. اگر امام قطعنامه را قبول نمی کرد و از دنیا می‌رفت، محال بود کسی بتواند این موضوع را حل کند. وقتی امام قطعنامه را قبول کردند، نامه‌ای خصوصی به مسئولان نوشتند؛ حاج احمد آقا این نامه را در مجلس خواندند؛ همه متأثر بودند. بعضی‌ها مگر می‌پذیرفتند؟ پچ پچ می‌کردند که این همه شهید دادیم، آخرش چه؟! باید تا انقلاب مهدی جنگ را ادامه بدهیم؛ تا کربلا و قدس برویم. همه ناراحت بودیم چرا به جایی رسید که امام جام زهر نوشید. چه کسی به امام جام زهر نوشاند؟ والله امریکا و اسرائیل نبود. برخی از انقلابی‌ها کاری کردند که امام ناچار شد. البته باید هم این کار را می‌کردیم؛ داشتیم از بین می‌رفتیم. در سه ساعت فاو را از دست دادیم چون برخی آنجا را خالی گذاشته و درگیر انتخابات مجلس شدند؛ جبهه را ول کردند تا به خیال خود در مجلس موضوع جنگ را حل کنند. امام می‌خواست جنگ با قدرت و عظمت پیش برود؛ اما آن چیزی که امام می‌خواست، نشد. بعد از آنکه امریکا هواپیمای ما را زد، 10 روز قبل از قبول قطعنامه، آیت‌الله منتظری نامه‌ای به امام نوشتند که بیایید مسأله را حل کنید. حضرت امام در آنجا می‌فرماید تردید در ادامه جنگ خیانت به رسول الله است. امام می‌خواست نقطه نهایی یک پیروزی کامل باشد و برخی فرماندهان نظامی گزارش دادند  اگر 300 هواپیما داشته باشیم، این تعداد تانک و مهمات داشته باشیم؛ صدام هم خود را تقویت نکند، شاید آن موقع تا چند سال دیگر ان شاءالله پیروز شویم. البته به امام نوشته بودند دستور شما را اطاعت می‌کنیم. جواب امام به این گزارش در صحیفه نیامده است؛ امام این موضوع را به شوخی شبیه دانسته بودند. مهندس موسوی که خدا حفظش کند هم به امام نامه نوشت؛ هر دو نامه را آقای‌ هاشمی خدمت امام برد. در نامه گفته بودند نداریم؛ خزانه خالی است؛ قرض زیاد داریم؛ نمی‌توانیم خرج جبهه را بدهیم. اگر امام قطعنامه را قبول نمی کرد، مملکت از دست رفته بود. همانطور که اگر در مقابل صدام ایستادگی نمی کردیم، مملکت رفته بود. مثال زدم تا ببینید فقیه واقعی آن است که بفهمد یکجا با ظالم نشستن حرام است و یکجا نشستن و قرارداد امضا کردن واجب. مسأله شطرنج و رأی دادن زنان هم همینطور بود. یا بچه‌ها خدمت امام آمدند و گفتند در دانشگاه بین دختر و پسر پارچه می‌کشند. حضرت فرمود این کار را نکنید؛ خوب نیست. من خودم در دانشگاه شهید بهشتی درس می دادم. خانم‌ها یک طرف می‌نشستند و آقایان یک طرف. هیچ ایرادی هم پیش نیامد.

خب زنان جامعه همین را می‌گویند؛ می‌گویند همه جا اختلاط هست و مشکلی پیش نیامده. چرا در ورزشگاه اینقدر حساسیت است؟ در جواب برخی می‌گویند چون آنجا حالت‌ها هیجانی است...

هیجان زده از ورزش می‌شوند؛ از مشروب که هیجان زده نمی‌شوند. حکم نگاه کردن زن و مرد به همدیگر در شرع مشخص است. نباید با ریبه و شهوانی باشد. فقط هم خود فرد می‌داند و خدای او. اما اگر با نظر بد نگاه نکند، تا حدی که شرع مشخص کرده، هیچ اشکالی ندارد.

اخیراً مفتیان عربستان در حوزه آزادی‌های زنان فتواهایی صادر کرده‌اند؛ مثلاً زنان در ورزشگاه حضور یافتند. این اصلاحات را چگونه می‌بینید؟

عربستان عالم و روحانی مستقل ندارد. همه شان تابع حکومتند؛ حتی شده سلطان بگوید فلان حکم را بدهید. آنها هم می‌گویند آنچه سلطان می‌گوید از باب مصلحت است، پس واجب است. در عربستان هم تکثر آرا است. افرادی هم به این اصلاحات اعتراض کردند اما ساکت‌شان کردند. در ایران هم اختلاف دیدگاه وجود داشته و دارد. مثلاً قبل از انقلاب در باب نجاستِ اهل کتاب، عده ای می‌گفتند اهلِ کتاب نجس هستند. مرحوم آیت‌الله خویی می‌گفتند دلیلی بر نجاست اهل کتاب نداریم. یا برخی بلیت بخت آزمایی را قمار و حرام می‌دانستند؛ برخی هم می‌گفتند حرام نیست. آن موقع شاه رأس کار بود و دولت کار خودش را می‌کرد. این علما هم نظر خود را می‌دادند. بعد از انقلاب، امام در رأس حکومت قرار گرفتند و قول‌شان، حاکم بود. مثلاً وقتی درباره شطرنج حکم دادند، ممکن بود برخی مخالف باشند؛ اما حرف امام حاکم بود. ببینید در برخی موضوعات باید نظر حاکمیت به صراحت اعلام شود. منتقدان باید بدانند در ورزشگاه‌ها از آن فاصله دور خانم‌ها و آقایان بدون دوربین نمی توانند همدیگر را ببینند. خانه 12 متری که نیست. امکان دارد که خانم‌ها در یک طرف ورزشگاه و آقایان در طرف دیگر که فاصله زیادی هم دارد بنشینند و حجاب را هم مثل بیرون ورزشگاه رعایت کنند. هیجان ورزش هم با توجه به دوری موقعیت های خانم‌ها و آقایان مشکلی ایجاد نمی‌کند. مثل سینماها و اجتماعات خیابانی و دانشگاه و شاید بهتر. در سینما جدا کردن نیست؛ در تئاتر هم نیست. باید یک بار نظر حاکمیت اعلام شود در این صورت همه حرف‌ها و بگومگو‌ها تمام می‌شود. خلاف در مسجد هم می‌تواند باشد؛ در حسینیه هم می‌تواند باشد؛ بین مداحان و قاریان هم می‌تواند باشد. پس باید بگوییم قاریان قرآن بد هستند؟ خب نمی شود گفت؛ در رابطه با ورود به ورزشگاه هم همین طور. چیزی را که می‌شود راحت حل کرد خیلی برای خودمان مشکل کردیم. چرا باید امام جمعه در امور کنسرت دخالت کند؟ مراجع هم صراحتاً در این باره چیزی نگفتند و مردم فکر می‌کنند از مراجع فتوا گرفته شده است.

یا در مشهد یا قم یک نفر از رهبر معظم انقلاب بپرسد که آیا می‌شود در این شهرها کنسرت گذاشت یا نه؟ این بحث تمام شود. اینها از جهاتی مسأله حکومتی است. مجوز وزارت ارشاد می‌گیرند؛ سالن دولتی است؛ بلیت می‌فروشند؛ آن وقت چهار نفر حمله می‌کنند. مسأله فتوایی نیست؛ حکومت باید تکلیف خود را با این موضوعات روشن کند. همان گونه که درباره قمه زدن عمل شد. با اینکه عده‌ای از مقدسین عبادت می‌دانستند. دست‌شان درد نکند که می‌گویند برای امام حسین(ع)  قمه زدن ممنوع است؛ یک روز هم باید بگویند طبل و دهل هم ممنوع شود. اگر کنسرت‌ها هم در برخی شهرها ممنوع است، اعلام کنند. آن موقع به گردن مراجع هم نمی افتد و مردم هم به روحانیت بدبین نمی شوند.

برخی حضور زنان در مسئولیت‌های مدیریتی از جمله وزارتخانه را نیز محل اشکال دانسته‌اند...

آن هم هیچ اشکالی ندارد، آقایان انجام نمی‌دهند و نگران واکنش های عده ای هستند. این هم از موضوعات حاکمیتی است که باید یک بار برای همیشه حل شود. یک بار باید بگویند وزیر شدن زنان اشکال ندارد. احمدی نژاد وزیر زن منصوب کرد، اشکال نداشت روحانی منصوب کند، اشکال دارد؟ اینها خودشان اشکال دارند  یا مثلاً عده‌‌ای گفتند اهل تسنن در هیأت رئیسه نباشد. اهل تسنن یا باید مجلس بیاید یا نه؟ از اول در قانون آمده که به مجلس بیایند و رأی دهند. اهل تسنن و اهل کتاب و شیعه، همه شان ایرانی هستند. طبق قانون داخلی مجلس، هرکس اکثریت آرا را کسب کرد رئیس مجلس و نایب رئیس می‌شود. معنا ندارد بگوییم این باشد آن نباشد. به چه دلیل؟ پس قانون چه می‌شود؟ قانونی که با حضور ده‌ها مجتهد تصویب شده است.

تحرکات اخیر احمدی‌نژاد را چگونه می‌بینید؟

احمدی‌نژاد با همین بی باکی رئیس جمهوری شد. بزرگان دینی براساس خواب و دروغ‌های تبلیغاتی به مردم توصیه کردند به احمدی نژاد رأی بدهند. بی باکی احمدی‌نژاد اینقدر زیاد است، پیش آیت‌الله جوادی آملی می‌گوید من‌ هاله نور دیدم، احمدی‌نژاد هیچ کس نیست.

فرجام احمدی نژاد را چگونه می بینید؟

باید به خاطر همان خلاف‌هایی که انجام داده‌اند مثل دیگران محاکمه شود؛ بدون اجحاف و عادلانه و طبق مقررات قانونی.

نیم نگاه

اگر امام نبود می‌گذاشتند خانم‌ها برای نظام جمهوری اسلامی رأی بدهند؟

خیلی از دوستانی که انقلابی صد آتشه هستند و الحمدلله الان خودشان را برای انقلاب می‌کُشند، به امام نامه نوشتند که اگر شما چند سال بمانید، از دین خبری نخواهد بود. امام در جوابشان نامه ای نوشت و حاج احمد آقا برایشان خواند. امام نوشته بود:« این نامه شما از نظر انتقادی خیلی شبیه نامه آقای بازرگان در زمان جنگ است؛ منهای فحش‌ها.»

 ائمه جمعه از ابتدای انقلاب دولت‌ها و مسئولان را نقد می‌کردند اما الان ما می‌بینیم برخی امامان جمعه حکومت می‌کنند

 در سه ساعت فاو را از دست دادیم چون برخی آنجا را خالی گذاشته و درگیر انتخابات مجلس شدند

 زمانی که آقای رجایی نخست وزیر شد، آیت‌الله مدنی می‌خواست قهر کند و از تبریز تشریف ببرد

 اگر امام نبود، خیلی کارها در حوزه فقهی انجام نمی‌شد

 چرا باید امام جمعه در امور کنسرت دخالت کند؟

 وقتی مسئولیت به عهده روحانیون قرار گرفت، توقع مردم از این قشر بالا رفت

 اگر روحانیون درست عمل می‌کردند، تأثیر بهتری داشت

منتشر شده در گفتار

آیت‌الله موسوی تبریزی: نه تنها روحانیت بلکه اخلاق و اعتقادات در جامعه‌ ما ضعیف شده است. در موارد مهمی اعتماد به روحانیت از بین رفته است و هر اتفاقی که می‌افتد به پای روحانیت می گذارند. مردم، ما را با چشم حکومت می‌بینند و هرچه که در جامعه بوجود می‌آید به نام روحانیت تمام می‌شود.

به گفته آیت الله موسوی تبریزی، روحانیت فقط می‌‎تواند به مردم بگوید چه کار کنند حکومت هم که همیشه یکسان نبوده و ممکن است جایی کار بدی کرده باشند که روحانیت حتی نمی‌تواند آن بدی را در جایی مطرح کند یا  اینکه اگر در یک منبری شعاری گفته می‌شود  مردم باید با تمام وجود آن شعار و محتوا را  بپذیرند.

چکیده مصاحبه:

    _ نفوذ روحانیت پیش ازانقلاب به دلیل مردمی بودن آن بود

    _ متاسفانه گاهی بعضی از قضات یا توجه نمی‌کنند یا خدایی نکرده بدتر از آن با بعضی از وکلای دادگستری یا دیگران  زد و بند می‌کنند و حکم باطل می‌دهند

    _ افراد مسن، با تجربه‌ و باسواد زیربار نرفتند که چند نفر با عنوان وابستگی به این نهاد یا آن نهاد بیایند در مساجد حکومت کنند و به این منبری و پیش نماز بگویند چه بگو و چه نگو

    _ نه تنها روحانیت بلکه چه بسا اخلاق و اعتقادات در جامعه‌ ما ضعیف شده است

    _ روحانیت استقلال خود را از دست داده است روحانیت فقط می‌‎تواند به مردم بگوید چه کار کنند

    _ شعار از شعور است  و باید همسو با درد مردم باشد

    _ در دهه‌ دوم انقلاب  آرام آرام یک عده‌ای خواستند که روحانیت و پیش نمازهای مسجد را کانالیزه کنند

    _ اگر نهاد خاصی فلان روحانی را تایید می‌کند یعنی فردا هرچیزی که آن نهاد گفت  آن روحانی هم باید بگوید

    _ متاسفانه هم اخلاق جامعه عوض شد و  هم اخلاق روحانیت عوض شد، از آن مردمی بودن درآمدیم و این باعث شد که نفوذ روحانیت کمتر شود

    _ درصد بالایی از روایات ضعیف است/ در منبر هر چیزی نباید گفته شود

    _ در تلویزیون هم بعضا روحانیونی دعوت می‌شوند که بسیار ضعیف گو و در رابطه با تحقیقات کم بضاعت هستند

    _ مردم، ما را با چشم حکومت می‌بینند و هرچه که در جامعه بوجود می‌آید به نام روحانیت تمام می‌شود

    _ هر اشتباهی که مثلا احمدی‌نژاد انجام می‌دهد به نام روحانیت تمام می‌شود و می‌گویند شما او را تایید کردید

    _ مشکلات مردم را تنها از طریق روزنامه نمی‌شود فهمید، چون روزنامه‌ها هم آزاد نیستند که مثل بقیه‌ کشورها بنویسند

    _ با مداحی و شعر گفتن‌ها که به دیگران تهمت و فحاشی می‌کنند و ما هم خوشمان می‌آید، درد‌ها دوا نمی‌شود

    – زمان شاه وضع مادی ما خیلی بهتر بود

    _ حوزه ها و مراجع ما چیزی نگویند که مردم شبانه روز در کوچه و بازار  خلاف آن را می‌گویند

در ادامه متن کامل گفت و گوی شفقنا با آیت الله سید حسین موسوی تبریزی را می خوانید:

* اخیرا انتقاداتی از روحانیت مبنی بر کم توانی یا بعضا ناتوانی در تدوین فقه روزآمد، گره گشایی از مشکلات نظام و ارتقای شناخت مردم از معارف دینی مطرح می‌شود که چه بسا موجب ایجاد فاصله بین مردم و روحانیت شده است. به نظر شما چه عواملی زمینه ساز این شکاف شده است؟ 

موسوی تبریزی: من یک روحانی هستم که همیشه در اجتماع حضور داشتم. پدرم هم روحانی و هم بازاری بود. از همان ۶، ۵ سالگی با پدرم به بازار می‌رفتم، با روحیه‌  مردم تبریز و روحانیون آشنا بودم،  همیشه اول ماه در منزل ما روضه بود روحانیون، بزرگان و مردم عادی، سرمایه دار و متوسط همه می‌آمدند. می‌خواهم این را عرض کنم که من آشنایی زیادی با  مردم قبل از انقلاب و پس از آن زمان دارم و همچنین در خیلی از شهرهای ایران منبر رفتم، به شهرستان های دور و نزدیک سفر کردم، در تهران در مسجد آیت الله مهدوی کنی چند بار منبر می‌رفتم خلاصه اینکه همیشه با مردم در ارتباط بودم. اینکه گفتم مقدمه‌ای برای جواب شماست و جواب سوال شما را در یک جمله می‌گویم که من متأسفم از اینکه روحانیت آن موقعیت اصیل و بانفوذ خودش را در رابطه با دین و اصلاح اخلاق مردم از دست داده است. مردم حتی مشکلات خصوصی خودشان را با روحانیون مطرح می‌کردند؛ مانند مشکلات خانوادگی، ارثی، دعوای زن و شوهری و اختلافات دیگر. اصلاً کار خیلی از روحانیون محل اینطور کارها بود، منبر هم می‌رفتند، امام جماعت هم بودند، در عزاداری‌ها هم شرکت داشتند. این مسایل به خاطر این بود که مردم اطمینان خاصی به روحانیت داشتند و مطمئن بودند که گفتار آنها بر اساس هوای نفس، قدرت‌طلبی و ریاکاری نیست. این سه مسأله باعث می‌شد که مردم از هر قشری که بودند حرف روحانی را قبول کنند و نفوذ روحانیت بیشتر شود.  روزی که پدر من که معمّم بود فوت شد عکس‌های امام را در مغازه داشت اما به دلیل محبوبیتی که در بازار داشت مامورین هیچ وقت جرأت نمی‌کردند عکس امام را از مغازه پدرم بردارند و روزی که پدرم فوت شد عکس امام در مغازه بود. حتی مأمورین شهربانی روز تولد شاه و جشن‌های دولتی آن زمان به بازار می‌آمدند و می گفتند عکس شاه را بر دیوار مغازه بزنید و چراغانی کنید اما وقتی به مغازه پدرم می‌رسیدند خود رئیس شهربانی بازار یا معاونش می‌گفتند اینجا مسجد است از اینجا بگذرید.  چون پدرم معمّم بود، یعنی حتی آنها هم جرأت نمی‌کردند، یا احترام می‌گذاشتند. یک چنین نفوذی اصلی‌ترین و تنهاترین  سرمایه‌ روحانیت برای مبارزه با فساد شاه و ظلم و ستم بود این نفوذ هم تنها در زمان امام نبود بلکه از زمان صفویه و زمان قاجار شروع شده بود که قاجار به خاطر نفوذ روحانیت و مرجعیت برای ادامه‌ سلطنت خود از مجتهدین اجازه می‌گرفتند. فتحعلی شاه از میرزای  قمی اجازه می‌گرفت تا در  جامعه حکومت و سلطنت کند،  به امور مردم برسد و در بیت المال تصرف کند. شاه هم موظف بود که مسائلی را که  مراجع و بزرگان می‌گفتند رعایت کند. هرچند که غالبا رعایت نمی‌کردند و ظلم هم می‌کردند. در مشروطه هم همینطور بود. مشروطه اگر در ایران پیروز شد به خاطر نفوذ بزرگان و علما بود. اگرچه در میان علما هم اختلاف بود که باعث شکست ‌‌شد. برخی از علما به جدّ طرفدار مشروطه بودند و عده ای هم مخالف و عده ای هم در این میان بی‌تفاوت بودند. در عین حال مبارزات روحانیونی مثل آخوند خراسانی و آیت‌الله طباطبایی و دیگران باعث شد که بالاخره مشروطه (ولو صددرصد به اهداف خود نرسد) امضا شود و حکومت موروثی سلطنتی به حکومت مشروطه سلطنتی تبدیل شود که اگر درست عمل می‌کردند  خیلی هم خوب بود. یعنی قانونِ مجلس وجود داشت، نمایندگان مجلس باید می‌آمدند، مجلس باید تصویب می‌کرد،  نظارت فقها در رابطه با آن قوانین  مجلس وجود داشت که خلاف شرع نباشد که آن هم البته بعداً تصویب شد و چند سال دیگر منتفی شده بود در عین حال یک مسأله‌  بسیار خوبی بود که اگر  همان قانون اساسی  مشروطه را عمل می‌کردند  هیچ دلیلی بر مخالفت  با شاه وجود نداشت. در واقع شاه یک تابلو بود و آن چیزی که حاکم بود قانون اساسی و قانون مجلس بود و اگر به آن درست عمل می‌کردند  نیازی به انقلاب نبود. خود حضرت امام (ره) در سال ۴۲ خطاب به شاه تاکید کرد که من تو را نصیحت می‌کنم کاری نکن که مردم تو را مثل پدرت بیرون بیاندازند و هیچ کسی تو را تحویل نگیرد  و بیا و به قانون  اساسی عمل کن و بر اساس قانون اساسی حرکت کن.  خب اینها چیزی بود که در میان علما و بزرگان حاکم بود و نفوذ بزرگان البته مراجع بزرگ در مرحله بالاتر وعلمای شهرستان‌ها در مرحله‌ی دوم، وعاظ و منبری‌ها در مرحله‌ی سوم باعث می‌شد که بالاخره یک قدرت بزرگ در جامعه باشد که حتی رضاشاه هم از این قدرت وحشت کند. یعنی رضاشاه هم با تمام مخالفتش بعد از اینکه به ترکیه رفت و آتاتورک را دید می‌خواست همه‌ عمّامه به سران را از بین ببرد و با عزاداری امام حسین(ع) مخالف کند و کرد، اما در عین حال  مجبور بود در برابر شخصیّتی مثل مرحوم آیت‌الله  حاج شیخ کریم حایری  که موسس حوزه علمیه قم بود کوتاه بیاید و اجازه دهد که هرکسی را که آقای حایری مجتهد می‌داند و  ایشان اجازه داده است که عمّامه داشته باشد، همچنان عمّامه بر سر بگذارد. این روند تعارف هم نبود و رضا شاه هم قبول می‌کرد. این نفوذ روحانیت به این دلیل بود که آنها مردمی بودند، هیچ تکیه‌ای بر قدرت‌های داخلی و  سلطه ها و یا دولت‌های استعمارگ  نداشتند بلکه همواره با خود مردم بودند. من شهرهای بسیاری را در ماه رمضان و محرم و صفر رفتم. مردم به حدّی به روحانی محبت می‌کردند که ما خودمان شرمنده می شدیم. این ایمان و معرفت مردم بود که به پیروزی  انقلاب منجر شد، وقتی امام می‌گفت فلان کار را انجام دهید، همه انجام می‌دادند.  وقتی امام می‌گفت که دولت می‌خواهد در میان شما و مراجع اختلاف بیاندازند مواظب باشید همه گوش می دادند. زمانی که امام می‌گفت وقتی عکس مرا پاره کردند هیچ نگویید مردم گوش می‌کردند. یادم هست در قم برنامه‌ای بود که طرفداران مرحوم آیت الله شریعتمداری و امام در آنجا جمع شده بودند. این توطئه از روز قبل به امام رسیده بود و امام خواسته بود اگر عکس من را پاره کردند اعتراضی نکنید عکس امام پاره شد اما اینها هیچ چیزی نگفتند. یک بار هم در بهشت زهرا بعد از این ماجرا  ساواکی‌ها مسأله را پیش آورده بودند اما چون مردم فرمایش امام را گوش داده بودند آنجا هم اتفاقی نیفتاد.

*شما از نفوذ روحانیت در پیش از انقلاب می‌گویید و سوال من افت میزان محبوبیت در شرایط کنونی و ۴۰ سال پس از انقلاب است. فکر نمی‌کنید درگیر شدن بیش از ضرورت روحانیت در سمت‌های اجرایی دولتی و وزارت و ….باعث شده باشد هم به نوعی مردم از آنها فاصله گرفته باشند و هم اینکه روحانیون  از کارکرد اصلی خودشان جدا شده باشند؟

موسوی تبریزی: قطعاً اینطور است. من می‌خواهم بگویم قبل از انقلاب تنها دلیل  نفوذ روحانیت، عملکرد خوب روحانیون بود. قناعت روحانیون و مستضعف گرایی روحانیون بوده و قدرتی  هم نداشتند که مردم از روحانی توقعات زیادی برای رفع مشکلاتشان را داشته باشند. برای اینکه روحانی خودش وابسته به مردم  بود مردم هم نه اینکه از نظر زندگی وابسته به روحانی باشند بلکه از نظر دینی وابسته به روحانی بودند. روحانیت هم آن زمان همینطور تربیت شده بودند که بیشتر در خدمت مردم باشند و با مردم باشند و راهی جز این نداشتند و همین کار هم می‌کردند که موثر بود. وقتی انقلاب اسلامی ایران پیروز شد امام اصرار داشت هر چه زودتر پیش نویش قانون اساسی آماده شود و به رأی و نظر مردم گذاشته شود. آقای دکتر حبیبی با برخی از حقوق‌دان و اشخاص دیگری پیش نویس قانون اساسی را آماده کردند و خدمت  امام آوردند. امام گفت همین را به رأی مردم بگذارید، دیگر مجلس خبرگان یا مجلس موسسان نمی‌خواهد داشته باشیم اما امام (ره) در بهشت زهرا فرموده بودند که ما باید مجلس سنا داشته باشیم و قانون اساسی خود را در آنجا تصویب کنیم. بنابراین مرحوم آقای مهندس بازرگان که آن موقع نخست وزیر بود گفت که آقا شما در بهشت زهرا فرمودید می‌خواهیم مجلس موسسان  تشکیل دهیم و الان این را نداشته  باشیم مردم اعتراض می‌کنند و شاید برای عده ای شک و شبهه ایجاد کند.  بالاخره بنا شد یک چیزی به نام مجلس خبرگان داشته باشیم.  در مجلس خبرگان پیش نویس قانون اساسی را که بررسی کردند  با  پیشنهاد آیت الله منتظری و شهید آیت و حمایت آیت‌الله بهشتی و دیگران اصل ۱۱۰ در قانون اساسی که مربوط به وظایف رهبری است تصویب شد و ایرادی هم نداشت و نمایندگان مردم هم آن را تصویب کردند که تا اینجا مشکلی نداشت اما بر اساس همین قانون اساسی یک سلسله منسب ها و مسؤولیت ها به روحانیت داده شد که البته نسبت به الان کمتر بود که  بعد از تجدیدنظر،  قدرت ولایت فقیه بیشتر شد.

*خب این تدبیر حضرت امام به این خاطر نبود که ایشان این خطر را احساس می‌کردند که روحانیون با ورود به حوزه اجرایی از مردم دور خواهند شد؟

موسوی تبریزی: بله.  نظر امام  این بود که روحانیان  در مقام  ریاست جمهوری و نخست وزیری نباشند البته قوه‌ قضاییه احتیاج به فقه داشت بنابراین این حوزه متناسب با شأن روحانیت بود. اما  در پست‌های ریاست جمهوری، نخست وزیری و وزیری یا فرماندهی جنگ امام اصلاً موافق نبودند تا اینکه در دوره‌ سوم انتخابات ریاست جمهوری که آقای رجایی شهید شده بود و اوضاع کشور به دلیل حضور منافقین خیلی بحرانی بود، عده ای از بزرگان به حضور حضرت امام گفتند ما الان افرادی که بتوانند با این اوضاع خراب کشور را مدیریت کنند نداریم، پس اجازه دهید روحانیت کاندیدا شوند که آیت الله مهدوی کنی و آیت‌الله خامنه‌ای کاندیدا شدند که  البته آقای مهدوی کنی به نفع آیت‌الله خامنه‌ای کنار رفتند و آقای خامنه‌ای رأی آوردند و دو دوره رییس جمهور شدند و بعد هم که امام به رحمت خدا رفتند و مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی کاندیدا شدند. امام (ره)  نظرش این بود که تا حدود زیادی روحانیت در منصب‌های اجرایی نباشند اما حوزه های قضایی یا شورای نگهبان شرایطی داشت که فقهای شورای نگهبان باید از میان فقیه باشند همچنین امام تأکید داشت که رییس قوه‌ قضائیه و دادستان کل کشور باید مجتهد باشد. قضاوت بسیار با مردم در ارتباط است وقتی که مشکلات مردم زیاد است و رجوع به قوه قضاییه بسیار است آنطور که گفته می شود سی میلیون پرونده داریم یعنی همه‌ مردم با قوه‌ قضاییه ارتباط دارند و باعث می‌شود  هر کسی ولو حق هم با او نباشد به آنجا برود و وقتی قاضی علیه او حکم می‌دهد می‌گوید که همه روحانیون اینگونه هستند. متاسفانه گاهی بعضی از قضات یا توجه نمی‌کنند یا خدایی نکرده بدتر از آن با بعضی از وکلای دادگستری یا دیگران  زد و بند می‌کنند و حکم باطل می‌دهند که در اینصورت غوغایی برپا می شود. این مشکلات روز به روز باعث می‌شود مردم از روحانیت جدا شوند. از همه‌ مهمتر آنچه در قانون اساسی نبوده و ما نباید دخالت می‌کردیم و اکثر آقایان هم از اول مخالف آن بودند مانند دخالت مستقیم حکومت در امور مساجد و منبری‌هاست. در گذشته خود مردم شخصی را شناسایی کرده و از او دعوت می‌کردند حتی از شهر دیگر و یا حوزه هایی هم می‌آوردند و برایش در کنار مسجد خانه می‌خریدند  و در خانه اش به روی مردم باز بود.  اما این را از دست روحانیت گرفتند. افراد مسن، با تجربه‌ و باسواد زیربار نرفتند که چند نفر نفر بسیجی بیایند در مساجد حکومت کنند و به این منبری و پیش نماز بگویند چه بگو و چه نگو اما در مقابل، عده‌ای بودند که تابع شدند در نهایت مردم  نسبت به مساجد و روحانیت کم توجه شدند. پس نه تنها روحانیت بلکه اخلاق و اعتقادات در جامعه‌ ما ضعیف شده است. همه اینها بیشتر به خاطر این هست که روحانیت استقلال خود را از دست داده است. روحانیت فقط می‌‎تواند به مردم بگوید چه کار کنند. حکومت هم که همیشه یکسان نبوده و ممکن است جایی کار بدی کرده باشند که روحانیت حتی نمی‌تواند آن بدی را در جایی مطرح کند یا  اینکه اگر در یک منبری شعاری گفته می‌شود  مردم باید با تمام وجود آن شعار و محتوا را  بپذیرند. شعار از شعور است  و باید همسو با درد مردم باشد و این درد مردم با بعضی شعارهایی که برخلاف حتی درد و خواسته آنها گفته می‌شود نه تنها باعث ضرر مردم می شود بلکه بیشتر از مردم روحانیت هستند که ضرر می‌کنند. ما در جامعه‌ خود  ضرر کردیم. از سوی دیگر بازار بعضی از منبری‌ها که  کمتر سواد دارند یا عده‌ زیادی از مداحان را گرم کردیم. من سال گذشته ختم یکی از اقوام در تهران رفته بودم. آخر مراسم همیشه  یک روحانی منبر می‌رفت و چند روایت می‌خواند و مردم را هم  موعظه می‌کرد، قیامت و عذاب الهی و اخلاق اسلامی را یادآوری می‌کرد و چند کلمه از متوفی می گفت و روضه هم می‌خواند. اما در مراسمی که بیش از ۲۰۰ نفر حضور داشتند یک مداح جوان را آورده بودند که  مداحی می‌کرد، مداحی‌هایی که واقعاً غیرمناسب بود. دلیلش هم نمی دانم چیست که یا روحانی با سواد دعوت نمی‌کنند یا آنها خودشان نمی‌آیند!

* درحال حاضر حوزه به عنوان نهادی که نقش مدیریت یا نظارتی روی روحانیون یا حوزویان  دارد می‌تواند  نقش موثری در اصلاح این وضعیت داشته باشد یا نه؟

موسوی تبریزی: آن مدیریت و نظارت‌ها هم در اختیار شعارها و دیگران قرار گرفته است. من زمانی  دفتر تبلیغات قم را از طرف حضرت امام در خرداد ۵۸ تاسیس کردم. خدمت امام رسیدم و گفتم بیش از هزار نفر را آماده کردیم که به شهرستان‌ها بروند اما از این روحانیون خواستیم که از مردم شهرستان‌ها پولی نگیرند اما امام ناراحت شد و گفت به چه دلیل؟ “روحانیت باید همیشه با مردم و مردم همیشه با روحانیت باشند، هیچ اشکالی  ندارد که روحانیت به آنجا بروند و مردم هم در راه خدا به روحانی کمک کنند،  چرا می‌گویید  پولی نگیرند،  فقط بگویید روحانیان شرط نکنند که چقدر می‌گیرند، فقط بگویید هرچقدر که دادند ناراحت نباشند. کم دادند تشکر کنند و زیاد دادند دعا کنند و باز هم تشکر کنند. فقط اگر خیلی کم بود و نیاز داشتند شما از پول دفتر تبلیغات که امام خودش در اختیار سازمان قرار داده بود کمک کنید. ما از اول از امام الگو گرفتیم که باید مردمی باشیم. مردمی باشیم یعنی چه؟ به گفته امام مردم باید احساس کنند که باید مسجد را اداره کنند، روحانی را اداره کنند، امام جماعت ببرند، منبری دعوت کنند و جا برای منبری و امام جماعت بدهند، این مهم است. امام این فرهنگ را یاد داد و ما هم عمل می‌کردیم. البته به مرور و در دهه‌ دوم انقلاب  آرام آرام یک عده‌ای خواستند که روحانیت و پیش نمازهای مسجد را کانالیزه کنند. من یادم است که مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی روزی به دفتر امام آمد که حاج آقا احمد خمینی هم حضور داشتند. ناراحت و عصبانی بود. گفتم چه شده؟ گفت: چهار نفر جوان به عنوان پایگاهی آمدند و می‌گویند فلانی منبر برود فلانی منبر نرود، این امام جماعت را دوست نداریم و آن شخص را دوست دارم بعد هم یک گوشه‌ای بلند بلند خودشان نماز می‌خوانند که بگویند ما پشت سر تو نماز نمی‌خوانیم. به چند مسجد رفته بودند و دو سه نفر از علمای  بزرگ تهران را اذیت کردند آنها هم قهر کرده و مسجد نرفته بودند. متاسفانه این کار ادامه پیدا کرد. کسی جلوی آنها را نگرفت اما امام اعتراض داشت  ولی عمر امام بعد از پیروزی انقلاب کوتاه شد و وقت امام به  موضوعات فراوان و مهم انقلاب و مواردی چون جنگ و درگیری های دیگر و منافقین گذشت. حتی چند وقت پیش یک آقایی پیش من آمده بود و می‌گفت می‌خواستیم یک پیش نماز برای مسجدی در قم بیاوریم. گفتم که خب شما مگر خودتان می‌توانید گفت نه باید فلان نهاد هم تایید کند.  خب وقتی یک نهاد فلان روحانی را تایید می‌کند یعنی فردا هرچیزی که گفت  آن روحانی هم باید بگوید هر شعاری داد او  هم باید بدهد یعنی از مردم فاصله بگیرد. آن وقت می‌گوییم چرا مساجد خالی شده است. مردم علاقمند به روحانیت بودند و می‌خواستند استقلال داشته باشند و روحانیت هم مستقل بود و محبوبیت داشت اما الان خیلی وقتها اینگونه نیست. مدیریت همین حوزه‌ها  متاسفانه دست طیف خاصی افتاد طلبه ها را هم باید مثلا یک نهاد تایید و تربیت کند که سراغ شعارها و مسایلی بروند که مردم دوست ندارند و فقط مورد قبول تعداد خاصی است البته عده‌ای هم آزاد هستند. مسلماً ما از این جهت ضرر کردیم و این ضرر، ضرر شخص روحانیت نیست بلکه این ضرر جامعه‌ ماست. جامعه یک عده‌ معتمدی داشت که حرف  آنها را گوش می‌کرد.  حتی یقین کنید که در زمان جنگ درست است که ما  امام را داشتیم و حرفش هم تاثیرگذار بود اما در هر مسجدی یک شخص خالص بود که  مثل امام حرف می‌زد و اثرگذار بود و جبهه هم می رفت.

* قول و رفتار حضرت امام با هم همسانی داشت، اما آنچه هم‌اکنون مشاهده می‌شود این است که متاسفانه  در برخی از روحانیان حالا چه تراز بالا و چه  تراز پایین‌تر قول و رفتارشان یکی نیست، یعنی از یک طرف می‌گویند  زندگی ساده داشته باشید  اما خودشان به آنچه گفتند عمل نمی‌کنند و این پدیده‌ آقازاده‌ها باعث دوری بیشتر مردم و بدبین شدن آنها نسبت به اصل انقلاب می‌شود. با این پدیده جگونه می‌شود برخورد کرد؟

موسوی تبریزی: من یک مثال بزنم، من خودم تبریزی هستم و شما می‌دانید تبریز یکی از شهرهای متمدن اولیه‌ ایران است. تبریز در جریان مشروطه قیام کرد، در جریان کودتای رضا شاه، تبریز مخالف بود در جریان ۲۸ مرداد طرفداران دکتر مصدق در این استان زیاد بود آنجا علمای خیلی بزرگی هم بودند. اما تبریز نسبت به خیلی از استان‌ها و شهرها کمتر با روحانیت سروکار دارد.  کمتر وجوهات (خمس و …) به روحانیون می‌دهد. برای اینکه مسایلی را از قدیم دیدند که به نسل های بعدی هم نقل کردند مثلا در زمان  مشروطه روحانیون  خودشان با یکدیگر اختلاف داشتند یا در زمان رضاشاه روحانی‌ها مطالبی را عنوان می‌کردند مانند اینکه رضاشاه اجبار کرد که شناسنامه بگیرند اما شما برای بچه‌هایتان شناسنامه نگیرید، اما مردم بعضاً دیدند که خود روحانیت برای فرزندانشان شناسنامه گرفتند  یا مثلاً گفتند دانشگاه‌ها نروید چون مختلط است اما دیدند بچه‌های خودشان حتی دخترانشان به دانشگاه رفتند حتی بعضاً هم بی‌حجاب شدند. خب اینها باعث شد که به کل روحانیت در تبریز ضربه بزنند و اثرش درحال حاضر هم باقی مانده است چون در تاریخ نوشته شده است.  حالا عده‌ای در گفتار مبالغه می‌کنند. شاید سه چهار مورد در میان چهارصد مورد اینگونه بودند اما آسیبش چه بسا  به همه سرایت کرد. مردم چیزی را که در صنفی ببینند مقایسه می‌کنند خصوصا در صنف روحانیت و می‌گویند که همه آنها اینگونه هستند.  اما من به شما عرض می‌کنم که باور کنید ۹۵ درصد روحانیون و طلبه‌ها در مضیقه‌ زندگی می‌کنند و مثلاً با روضه و منبر رفتن و یا شهریه مراجع زندگی می‌کنند که خیلی کم است. شهریه‌ مراجع شاید در ماه برای بعضی طلبه‌ها حدود ۳۰۰ هزار تومان است. بعضی‌ها هم که کمی بزرگتر و قدیمی‌تر هستند و حق استادی دارند ۸۰۰ هزار تومان الی ۱ میلیون تومان دریافت می‌کنند. زمان شاه وضع مادی ما خیلی بهتر بود؛ مثلاً من در سال ۴۰ حدود ۱۲۰ تومان شهریه می‌گرفتم و با این مبلغ خیلی خوب زندگی می‌کردم و مشکل نداشتم اما قناعت هم می‌کردیم، زندگی را با همان مبلغ سپری می کردیم منبر هم می‌رفتیم. یک دهه منبر می‌رفتم مقداری پول می‌دادند که پنج شش ماه برای  زندگی من بس بود، یا خانه خریده بودم برای  قسط خانه‌ام هم بس بود. یادم است که سال ۵۶، ۱۰ روز در آبادان منبر ‌رفتم، ۱۰ روز هم در بندرعباس منبر رفتم به اندازه‌ای پول دادند که من یک پیکان صفر کیلومتر به قیمت ۲۶ هزار تومان خریدم. یعنی من می‌توانستم با این پول منبر و با آن پول شهریه یک زندگی  متوسط داشته باشم و واقعاً هم زندگی من متوسط بودم، فقیر نبودم.

* فاصله  شما به عنوان قشر روحانی با مردم آن زمان خیلی زیاد نبود؟

موسوی تبریزی: اصلاً زیاد نبود. مردمی که آنجا بودند به من هم کمک می‌کردند.

* الان این فاصله زیاد است و مردم برخی کسانی که برجسته هستند را بیشتر می‌بینند نه طلبه‌های ضعیف را.

موسوی تبریزی: بله همینطور است. این عبارتی که گفتید حرف درستی است. من گفتم ۵ درصد،  شما عبارت برجسته را گفتید.  مردم الان آن طیف برجسته و ۵ درصد را می‌بینند.  فقر در گذشته  کمتر بود. چون آن موقع مردم واقعاً به فقرا کمک می‌کردند و اعتقاد خاصی داشتند، حالا یا به وسیله‌ روحانیون یا به وسیله‌ تشکیلات. مثلاً ما در تبریز تشکیلاتی داشتیم به نام حمایت از مستمندان الان هم هست که حتی بیشتر از بنیاد مستضعفین به مردم فقیر تبریز کمک کرده و می‌کند و ۲۰ سال قبل از پیروزی انقلاب تاسیس شد. این تشکیلات توسط عده ای  بازاری متدیّن تاسیس شد که همه هم به آنان اطمینان داشتند، پول می‌دادند و آن زمان یک گدا در خیابان‌های تبریز نبود، الان هم خیلی کم در بعضی کوچه‌ها و پارک‌ها پیدا می‌شوند. چون مردم حمایت از مستمندان را قبول دارند و پول خود را به آنجا می‌دهند. مثلاً اگر کسی فوت کند به جای گل و تابلو پول آن را به مستمندان می‌دهند. تعداد متکدی در تبریز بسیار کم است و قابل مقایسه با شهرهای دیگر نیست و این به خاطر صداقتی است که آنها در حمایت از مستمندان دیدند. مردم آن موقع واقعاً اطمینان داشتند یا خودشان جمع‌های خیریه تشکیل می‌دادند. در زمان شاه خیریه کم نداشتیم اما مردمی بود. کارمندان هم درآمد مناسبی داشتند. یک معلم ساده قبل از انقلاب ۳۰۰ الی ۸۰۰  تومان حقوق می‌گرفت و ارزانی هم بود. شاید معلمین مثل ثروتمندان نمی‌توانستند زندگی کنند اما طوری زندگی می کردند که به دیگران احتیاج نداشته باشند علاوه بر آن مردم خودشان باور کرده بودند که مستضعف هستند  یا  مثلاً گروه متوسط هستند و  باید همینطور زندگی کنند که  به قول آن زمان می‌گفتند آبروداری کنیم، آبروداری یعنی چه؟ یعنی قناعت. البته احساس حقارت نمی‌کردند، هیچ کودک فقیری نسبت به کودک غنی‌ احساس حقارت نمی‌کرد. این صفات را هم باز از روحانیون یاد می‌گرفتند و می‌دیدند که روحانی‌ها هم قناعت می‌کنند و خیلی هم در این جهت موثر بود. متاسفانه هم اخلاق جامعه عوض شد و  هم اخلاق روحانیت عوض شد، از آن مردمی بودن درآمدیم و این باعث شد که نفوذ روحانیت کمتر شود.

*الان به نظر می‌رسد  برای جبران شرایطی که پیش آمده، برخی از روحانیان می خواهند با شیوه هایی جدید وارد بطن جامعه شود اما  ظاهرا نمی‌دانند چطور این کار را انجام دهند که به نوعی غیرمتعارف مثلاً در همایش‌های یا فعالیت هایی شرکت می‌کنند  که در شأن روحانیت نیست. این مسایل چقدر می‌تواند تاثیر منفی داشته باشد؟

موسوی تبریزی: خب اینها متأسفانه عکس‌العمل‌هایی است که در جامعه‌ ما پیدا می‌شود،  یعنی بعضی از منبری‌ها و جوان‌ها واقعاً هم می‌خواهند مردمی شوند من نمی‌گویم اینها ریاکار هستند، اما روش را فراموش کردند. ما روحانی هستیم پس باید یک روشی برای تربیت داشته باشیم، همانطور که یک پزشک و ورزشکار روش‌های خاص خودشان را دارند روحانی هم یک روش خاص دارد. نه اینکه ریاکار باشد، نه خیلی هم راحت می‌شود طوری حرف زد، طوری صحبت کرد که مردمی بود، مردم احساس کنند که این شخص از ماست. متاسفانه گاهی حرف‌های ضعیفی گفته می‌شود. مثلا ما روایات زیادی داریم اما همه آنها اثبات نشده است  و درصد  بالایی از روایات ضعیف است و یکی از مشکلات و کارهای روحانیون و فقها این است که روایات ضعیف را از روایات صحیح جدا کند. در منبر هر چیزی نباید گفته شود. الان در تلویزیون هم بعضا روحانیونی دعوت می‌شوند که بسیار ضعیف گو و در رابطه با تحقیقات کم بضاعت هستند. مثلاً با یکدیگر با صفا صحبت می‌کنند و  فکر هم می‌کنند که همینطور باصفا گفتن باعث نفوذ می‌شود، گاهی هم  یک صفحه حرف‌های باصفا گفتن  باعث نفرت می‌شود. البته منظور من این نیست که با هم دعوا کنند بلکه تحقیق کنند و حرف جدی و با استدلال بزنند.  خب این کارها می‌تواند موثر باشد؛ اما مهم‌تر از همه این هست که مردم ما را با چشم حکومت می‌بینند و هرچه که در جامعه بوجود می‌آید به نام روحانیت تمام می‌شود. حالا فرض کنید که در وزارت صنایع معدن یک کسی رشوه می‌گیرد، به یک نفر امتیاز کارخانه را نمی‌دهد و به دیگری می‌دهد یا کالاهای قاچاق وارد می‌شود که شاید نود و نه و نیم درصد این مسایل و فسادها ربطی به روحانیت نداشته باشد و آن نیم درصد هم به خاطر اینکه روحانیت  با این کارها برخورد نمی‌کند اما به نام روحانیت تمام می‌شود. از قدیم می‌گفتند با شمع‌دزد مخالفت می‌کنیم اما با هواپیما دزد و  قطاردزد و اتوبوس دزد  نه.  مگر می‌شود در روز سیصد تریلی قاچاق وارد ایران ‌شود و هیچ کس نبیند. از کجا وارد می‌شود؟ آیا از هوا وارد می‌شود که هیچ کس نمی‌بیند؟

*یعنی  این اشکالات که در جامعه دیده می‌شود به پای اسلام و روحانیت گذاشته می‌شود؟

موسوی تبریزی: بله. قوه‌ قضاییه که مستقیم تاثیرگذار است.  رییس قوه‌ی قضاییه  هر حرفی که می‌زند مردم آن حرف‌ها را زیر ذره بین می‌گذارند. چرا؟ اول اینکه عمامه دارد. دوم  شرطش این است که مجتهد باشد. سوم اینکه او اینجا نشسته که به درد مردم برسد. اکثر مردم یعنی بالای ۵۰ درصد مردم با قوه قضاییه کار دارند. پس اگر به درد مردم اعتنایی نشود فوری اول چیزی که احتمالا صحبت می‌شود پارتی بازی یا رشوه خواری است.  من سال گذشته رفته بودم شهرداری مالیات دهم اما مسوول آن بخش اصلا جواب مرا نمی داد و با بداخلاقی رفتار می‌کرد حالا من پول شهرداری را می خواستم پرداخت کنم! بعد می‌گویند اینها را چه کسی تربیت می‌کند؟ روحانیت. شورای شهرها را چه کسی  انتخاب می‌کند، چه کسی تبلیغ می‌کند؟  روحانیت. مجلس از کانال چه کسی  عبور می کند؟ روحانیت. رییس جمهور را  چه کسی تایید می‌کند  ولو شخصی باشد؟  روحانیت.  حالا فرقی نمی‌کند چون احمدی نژاد را روحانیت تایید می‌کند، روحانی را هم  روحانی تایید می‌کند، هر اشتباهی که مثلا احمدی‌نژاد انجام می‌دهد به نام روحانیت تمام می‌شود و می‌گویند شما او را تایید کردید.

*به نظر شما  روحانیت در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی  باید به چه شکل حضور پیدا کند که به رسالت  یا آن قداستی که پیش مردم داشته لطمه وارد نشود تا این دید مردم ترمیم شود؟

موسوی تبریزی: من معتقدم روحانیت حداقل چیزی که باید داشته باشند اطلاعات کامل از درد مردم است. مشکلات مردم را تنها از طریق روزنامه نمی‌شود فهمید، چون روزنامه‌ها هم آزاد نیستند که مثل بقیه‌ کشورها بنویسند. کافیست ما اینها را بخوانیم و بدانیم که در این کشور چه خبر است تا در برابر خدا احساس مسؤولیت کنیم. باید درد مردم گفته شود  و به دلیل اینکه فلان شخص از گفته ما ناراحت می شود از گفتن درد مردم ابایی نداشته باشیم. باید بگویم چرا اینطور شده است. هر روز بچه دزدی، هر روز بچه کشی، هر روز قتل و غارت، یا مگر می‌شود در ۶ ماه   هزاران نفر آدم در رانندگی کشته  شوند! چرا اینطور شده است؟ اخلاق از بین رفته است. وقتی نظم و قانون از بین برود یعنی اخلاق از بین رفته است. در رانندگی اخلاق را رعایت نمی‌کنیم. ما باید مسایل  جامعه را درک کنیم و دردهای اجتماعی را بررسی کنیم.  چرا باید وزیر بهداشت و درمان بگوید تقریباً  نزدیک ۷۰ درصد مردم  احتیاج به روان درمانی دارند! روان‌ها خراب شده است.  چرا خراب شده؟ اول اینکه مشکلات در جامعه زیاد شده است.  دوم: پناهگاهی برای مردم نیست. سوم:  چه بسا اعتقاد به خدا و قیامت کم شده است، اعتقاد به حقوق مردم کم شده است. احترام مردم در میان همه‌ ما از بین رفته است. حوزه‌ها باید ریشه‌یابی کنند که چرا اخلاق در گذشته از زمان حال پایدارتر بود. من که این را می‌گویم خودم از کسانی هستم که انقلاب کردم. چهار برادر من هم زندان رفتند. در جنگ هم خواهرزاده‌هایم شهید شدند، خودم هم دادستان کل انقلاب بودم، چند دوره نماینده بودم، الان هم انقلابی هستم و انقلاب را دوست دارم.  اما باید بنشینیم درد را درمان کنیم و درد را که درک کردیم کیفیت درمان را مشخص کنیم! با مداحی و شعر گفتن‌ها که به دیگران تهمت و فحاشی می‌کنند و ما هم خوشمان می‌آید، درد‌ها دوا نمی‌شود بلکه با این کارها خشونت پراکنی می‌شود. به نظر من مهم ترین مسؤول، حوزه‌های ما هستند. مراجع  بزرگوار ما  باید بی‌طرف این دردها را مطالعه کنند و بی‌طرفانه این دردها را درمان کنند. نمی‌گوییم با حکومت مبارزه کنند، نه. با مردم و درد مردم هم هماهنگ باشند. چیزی نگویند که مردم شبانه روز در کوچه و بازار  خلاف آن را می‌گویند.

*به نظر شما چطور می‌شود که آینده‌ دینداری مردم را بهتر تضمین کرد؟ در حال حاضر به دلیل برخی بی‌اعتمادی‌ها شاید نوع دینداری متفاوت شده است، روحانیت چه نقشی می‌تواند در افزایش سطح دینداری مردم در آینده داشته باشد؟

موسوی تبریزی: شاید امکان پذیر باشد اما به این زودی امکان پذیر نیست یعنی مسأله‌ اعتقادی و اخلاقی از مساله اعتیاد به تریاک و هرویین بدتر است.

*اخلاق چه جایگاهی دارد؟

موسوی تبریزی:  بسیاری از کشورها هستند که مردم ایمان به خدا و پیامبر ندارند اما اخلاق احترام به حقوق دیگران را دارند و حقوق دیگران را ضایع نمی‌کنند. چون در جامعه یاد گرفتند. البته حکومت در این جهت بسیار مهم است. مردم چین خداپرست نیستند  اما  به خاطر ۱۰۰ دلار دزدی یا حقه بازی، یک وزیر را اعدام می‌کنند برای همین بقیه یاد می‌گیرند که به حقوق دیگران احترام بگذارند. اگر روزی ۱۰ تومان پول می‌گیریم  به اندازه‌ ۱۰ تومن باید کار کنیم،  اگر حقوق بگیر دولت هستم قوانین دولت را باید اجرا کنم. مسأله‌ رشوه گرفتن مربوط به ایمان به خدا و پیامبر نیست،  همه جا بد است. شما می‌بینید که در فرانسه و آمریکا به خاطر رشوه‌ هرچند ناچیز رییس جمهور و نخست  وزیر را کنار می‌گذارند. آنها نمی‌گویند با این برخوردها آبرویمان می‌رود. نخست وزیر را زیر سوال می‌برند، وزیر را زیر سوال می‌برند، چهره‌های فرهنگ را زیر سوال می‌برند. حال ما نمی‌گوییم آبروی  همه را از بین ببریم اما اخلاق را باید طوری پیش ببریم که مردم از ته دل بپذیرند که مهم ترین مسأله حقوق مردم است که باید رعایت شود و خداوند ناظر تمام اعمال و نظرات ماست و باید جواب دهیم. اگر  این کارها را انجام دهیم می‌توانیم موفق باشیم. هیچ کس نباید توقع داشته باشد به این زودی معجزه شود. اول باید از خود روحانیت و حوزه‌ها شروع کنیم. حوزه‌های ما باید منهای آنچه که اشخاص در حکومت  دلشان می‌خواهد  خودشان بر اساس واقعیات قرآنی و روایی و اخلاق اهل بیت(س)  حرکت کنند؛ حتی درس‌ها و منبرها و کتاب‌های ما باید بر اساس آن باشند. کار بنیانی لازم است و اگر بخواهیم با عجله کاری انجام دهیم، خراب می‌شود.

* یعنی  به نظر شما بزرگان حوزه به ویژه مراجع در اصلاح روند روحانیت موثرند؟

موسوی تبریزی: خیلی موثرند. گفتار و رفتار بزرگان حوزه با مسوولین می تواند بسیار موثر باشد مسؤولین به این گفتارها توجه می‌کنند. حرف‌های مرجع تقلید بسیار تاثیرگذار است همانطور که در تلگرام هم می‌بینید همه  نسبت به این موضع‌گیری‌ها حساسیت دارند.

* فسادهای اقتصادی که اخیرا افشا شده مثل اختلاس‌ها و … در دید مردم نسبت به روحانیت تاثیرگذار است؟

موسوی تبریزی:  بله.  مثلا اگر تاجری از این روابط استفاده کند و قاچاق وارد کند و یا در وجوهات خود به مرجعی پولی بدهد بعد در صحبت هایش آن مبلغ را ده برابر اعلام کند  خب قطعا مرجعیت را ضعیف می‌کند. خدا حفظ کند مرحوم آیت‌الله سیستانی را  که به حشد الشعبی می‌گوید شما حق ندارید با  آن داعشی‌هایی که اسیر شدند ظالمانه برخورد کنید ، قانون هرچه بگوید باید بر اساس آن برخورد  شود حق ندارید زن و بچه‌ آنها را اذیت کنید. مردم هم گوش می‌کنند. چرا؟ برای اینکه نتوانستند تا به امروز یک جمله‌ای را پیدا کنند که آیت‌الله سیستانی بگوید  و خلاف آن عمل کند؛ مراجع و علمای بزرگ همیشه  در کشورهای شیعی سرمایه بودند. در حکومت هم حضور نداشتند اما با گفتن یک نصیحت هم می توانند به حکومت کمک کنند. شما فکر می‌کنید که با گفتار نخست وزیر یا رییس جمهور عراق است که مردم به جنگ با داعشی ها می روند و شهید می‌شوند؟  نه. با گفتن آن مرجع بزرگ است که با داعش می جنگند و این در صورتی است مردم از او ایرادی نبینند. اگر ببینند او یا فرزندانش به درد مردم نمی‌رسند و  مشکلات مردم را نمی‌فهمد آنها هم گوش نمی‌کنند.

منتشر شده در گفتار

مسعود ادیب: ویترین جامعه ما، آخوندی شده است/ نباید نمایش مردمی بودن را اجرا کنیم

حجت‌الاسلام والمسلمین مسعود ادیب، کمرنگ شدن ارتباط روحانیت با مردم را به دلیل ورود روحانیت به قدرت می داند. او با انتقاد از حضور بیش از حد روحانیت در قدرت، چاره راه را کمتر شدن تعداد آنها در مناصب اجرایی، بیان و تاکید می کند: روحانیت اگر در موضع مطالبه‌گری باشد بیشتر می‌تواند با مردم همراه باشد تا وقتی که خودش در موضع پاسخگویی باشد.

چکیده مصاحبه:

    _ اولین آسیبی که روحانیت گرفتار شد این است که در بُعد عملی خیلی بیشتر از بعد نظری مشغول شد

    _ در بُعد عملی گاه روحانیون به کارهایی مشغول شدند که کارویژه آنها نبود

    _ روحانی بودن نه حق و امتیازی برای تصدی پاره ای از سمت ها پدید می آورد و نه ممانعتی ایجاد می‌کند

    _ این جزو کارویژه روحانیت نیست که رییس جمهور یا رییس دستگاه‌های اجرایی کشور شود

    _ مردم به خاطر نیازهای عملی خود با روحانیت گره خوردند

    _ در عرصه سیاسی ناچار هستیم که با معیارها و ملاک های دینی عمل کنیم

    _ اگر مردم فکر کنند روحانیت به جناح سیاسی گرایش دارد، بسیار خطرناک است

    _ روحانیت اگر در موضع مطالبه گری باشد بیشتر می‌تواند با مردم همراه باشد تا وقتی که خودش در موضع پاسخگویی باشد

    _ اینکه بسیاری از مناصب باید در اختیار روحانیون باشد توجیه درستی ندارد

    _ اگر راه را باز کنیم که غیر روحانی ها هم در خبرگان حضور پیدا کنند نقش زیادی را در تقویت خبرگان ایفا می‌کند و از سوی دیگر این احساس را ایجاد نمی‌کند که حکومت در انحصار روحانیت است

    _ شاید نیاز باشد در موضوع نمایندگان روحانی در دستگا ها تجدید نظر شود / حضور نماینده گان روحانی در همه دستگاه‌ها و نقش تعیین کننده ای که دارند به اصلاحی تر شدن فضا کمک نکرده است

    _ ویترین جامعه ما آخوندی شده است

    _ اگر روحانیت از این نمود و ظهوری که در عرصه سیاسی دارد کم کند بهتر است

    _ نباید نمایش مردمی بودن را اجرا کنیم

    _ ناله کردن در منبر از اینکه آمار طلاق بالا رفته و بی دین شدیم، مشکلی را حل نمی‌کند

متن گفت و گوی حجت الاسلام والمسلمین مسعود ادیب با شفقنا را در ادامه بخوانید:

*اخیرا انتقادات زیادی نسبت به روحانیت مطرح میشود که بعضا وارد حوزه‌هایی می شوند که با کارویژه اصلی آنها فاصله زیادی دارد. چه شرایطی باعث شده است که برخی بزرگان روحانی نسبت به کارکرد روحانیت و محبوبیت آنها هشدار میدهند؟

ادیب: من قبل از اینکه بخواهم مستقیم به سوالی که مطرح کردید پاسخ دهم اجازه می‌خواهم توضیحی راجع به کارویژه روحانیت عرض کنم تا ببینیم بعد از انقلاب روحانیت چقدر در این زمینه موفق بوده است. بر اساس آنچه که در یکی دو قرن اخیر جا افتاده و نقش روحانیت در جامعه اسلامی و ایرانی ما بوده دو کار اصلی می‌توان برای روحانیت ذکر کرد یکی بُعد نظری و معرفتی و دیگری بُعد عملی و کاربردی است. در بعد نظری و معرفتی، قرار بر این بوده که روحانیت تبیین کننده و توضیح دهنده اسلام باشد، سوالات مردم در حیطه ای که به اسلام مربوط است را پاسخ دهد، نیازهای معرفتی و فکری جامعه را برآورده کند و با رجوع به کتاب و سنت و منابع دینی بتواند پاسخگوی نیازهای معرفتی جامعه باشد. مخصوصا با توجه به اینکه روزگار ما روزگاری است که از چند قرن پیش در اثر مواجهه جهان اسلام با تمدن مدرن و اتفاقاتی که در مغرب زمین افتاده است سوال‌ها و چالش‌های جدی فراوانی پیش روی مسلمانان بوده است بنابراین روحانیت باید کار سنگینی را بر عهده می‌گرفت اما اینکه چقدر موفق بوده توضیحاتی را در ادامه عرض می‌کنم. این یک بُعد کار روحانیت است. بعد دیگر، بُعد عملی روحانیت بود که آن ارتباط با مردم، ایفا کردن نقش یک جامعه مدنی یعنی یک گروه و شبکه اجتماعی نسبتا منسجم و گسترده که در عین اینکه دولتی و حکومتی نیست از یک انسجام و سازماندهی قابل قبولی برخوردار است. همچنین هم حضور در عرصه زندگی مردم، پاسخ به نیازهای روزمره دینی آنها از مسایل شخصی و خانوادگی تا مسایل اجتماعی که به مردم مربوط می‌شود و گره گشایی در زندگی آنها که روحانیت در یکی دو قرن گذشته عهده دار شده است. اینکه می‌گویم یکی دو قرن گذشته به این دلیل است که در طول تاریخ روحانیت در اسلام و شیعه چنین بوده است اما در یکی دو قرن گذشته به شکل خاصی اتفاق افتاده که طبیعتا با گذشته کمی متفاوت است. همین دو موقعیت باعث شد که در جریان انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ روحانیت بتواند نقش عمده‌ای را ایفا کند اگرچه انقلاب محدود به روحانیت نبود و اگرچه منشا انقلاب صرفا مسایل انتقادی و دینی نبود ولی به دلیل اینکه روحانیت به نسبت بقیه برای پاسخگویی به مسایل، ایده بیشتری داشت یعنی به چالش گرفتن اتاق فکری دوران پهلوی و دوم اینکه شبکه اجتماعی نسبتا گسترده ای داشت و با مردم مانوس بود این دو امتیاز این فرصت را به روحانیت داد که اولا انقلاب اسلامی به گونه ای با روحانیت گره بخورد و طبیعتا این گره خوردگی بعد از انقلاب هم پای روحانیت را به طور طبیعی به عرصه اداری کشور و جامعه باز کرد و دوم هم مقبولیتی که در نزد مردم داشت و هم فرصتی که انقلاب اسلامی پدید آورده بود روحانیت را به این وادی کشید. اولین اشکال یا آسیبی که می‌شود گفت روحانیت گرفتار شد این است که در بُعد عملی خیلی بیشتر از بعد نظری مشغول شد. بعد از انقلاب بیشترین توان مجموعه روحانیت به لحاظ کمی و کیفی مصروف به بُعد عملی خدمت او به جامعه شد و در بُعد نظری لااقل تا مدتی با کم کاری و رکود مواجه شدیم. البته بعدها تا حدودی تلاش برای ترمیم این نقص در بُعد نظری انجام شد که درباره آن هم نکاتی را عرض خواهم کرد. دومین مشکلی که پیش آمد این بود که در بُعد عملی هم گاه روحانیون به کارهایی مشغول شدند که کارویژه آنها نبود. یکسری کارها به اقتضای صنف، تحصیلات و طبقه اجتماعی روحانی، کارویژه او است ولی بعد از انقلاب وارد کارهایی شدند که به هیج وجه برای روحانی لازم نبود که وارد آن کارها شوند.

آنچه اخیرا یکی از مراجع عظام در مورد سیاسی شدن روحانیون و ورود بیش از حدشان به کار سیاسی فرمودند را می شود اینگونه فهمید و معنا کرد که اگر مراد این باشد که روحانیت کاری به سیاست نداشته باشد که من بعید می دانم آن بزرگوار هم نظر مبارکشان این بوده اما اگر مراد این باشد که کارویژه اول روحانیت تصدی پاره ای از سمت‌های سیاسی نیست، درست است. یعنی روحانی به عنوان یکی از اعضای جامعه حق دارد در هر سمتی تصدی کند، حق دارد در معرض هر انتخابی قرار بگیرد به شرط اینکه شایستگی های لازم آن را داشته باشد. روحانی بودن نه حق و امتیازی برای تصدی پاره ای از سمت ها پدید می‌آورد و نه ممانعتی ایجاد می‌کند. فارغ از اینکه صلاحیت های لازم را باید داشته باشد اما نباید خیال کنیم که آن سمت‌ها به نوعی با شأن روحانی، گره خورده است. از اول انقلاب به غیر از سه مورد، تمام روسای جمهور ما روحانی بودند یعنی به غیر از آقایان بنی صدر، رجایی و احمدی نژاد، الباقی روسای جمهور ما آیت الله خامنه ای، مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای خاتمی و دکتر روحانی از روحانیون بودند. این جزو کارویژه روحانیت نیست که رییس جمهور یا رییس  دستگاه‌های اجرایی کشور شود البته به عنوان یک روحانی ممکن است مقبولیت مردمی داشته باشند یا حتی در سمت ریاست جمهوری هم خدمات خیلی خوبی را ارایه دهند و ریس جمهور موفقی باشند که اینها بحث دیگری است اما ریس جمهور شدن و رییس مجلس شدن جزو کارویژه های روحانیت نیست. حالا شما سطح کلان ریاست جمهوری و ریاست قوه مقننه را در نظر بگیرید به همین ترتیب در خیلی از شوون و جایگاه اجتماعی، روحانیت وارد شده است که کارویژه آنها نبوده و عملا آن ارتباطش با مردم هم کمرنگ شده است. بالاخره مردم به خاطر نیازهای عملی خود با روحانیت گره خوردند؛ مسایل شخصی و خانوادگی و مشاوره دادن و یک نوع تربیت دینی و اعمال و رفتارهای دینی را مدیریت کردن اینها کارهایی است که مردم از روحانیت می‌خواستند که رسمی شدن پاره‌ای از این کارها باعث شده است آن جایگاه مردمی خدشه ببیند. به طور طبیعی مردم خیلی از حاجت ها و مشکلات خود را به روحانیون ارایه می کردند ولی وقتی در قالب یک سمت رسمی در دوران بعد از انقلاب وارد می شود ممکن است کمی آن جنبه مردمی را تضعیف کند. فرضا مردم در طول سال‌ها مراسم مذهبی برگزار کرده و با یک تلفن از روحانیون برای حضور در این مراسم دعوت می کردند ولی الان می‌بینیم که در قالب دستگاه‌های مختلف مانند سازمان تبلیغات، دفتر تبلیغات مراکز اعزام مبلغ در سپاه و جهاد، عملا جنبه دولتی پیدا می‌کنند. من نمی‌گویم این کار اتفاق نیفتد طبیعتا یکی از وظایف دولت اسلامی تامین اینگونه نیازهای جامعه است ولی اتفاقی که می افتد این است که مردم وقتی خودشان از روحانی دعوت نمی‌کنند این روحانی فرستاده دستگاه دولتی است نه مهمان مردم. این تاثیر خوبی ندارد.

* چه باید کرد که ارتباط مردمی روحانیون که سابقا وجود داشت حفظ شود؟

ادیب: باید تمهیدات بیشتری در مورد آن اندیشیده شود. مساله دیگری که در زمینه حضور روحانیت وجود دارد نوع کار سیاسی است که روحانیت انجام می دهد. به یک معنا کار سیاسی، جزیی از کار اجتماعی و فرهنگی ماست و به همین دلیل جزوی از کار دینی ماست. من جمله معروف شهید مدرس را که سیاست ما عین دیانت ماست اینگونه می‌فهمم که مثل همه عرصه‌های دیگر زندگی سیاسی و فرهنگی که از دینداری ما تاثیر می‌پذیرد و دین در آنجا حرفی برای گفتن دارد، ما در عرصه سیاسی هم ناچار هستیم که با معیارها و ملاک‌های دینی عمل کنیم اما معنایش این نیست که یک روز مردم تلقی کنند که روحانیت به فلان حزب نزدیک تر است، حوزه علمیه از فلان کاندیدا در انتخابات حمایت می‌کند یا نظام مرجعیت و نظام روحانیت متمایل به این گرایش فکری سیاسی هستند. این طرز فکرها اگر وجود داشته باشد خطرناک است. در خصوص آن تعبیری که مرجع عالیقدر فرمودند “عده ای پرچم دوش می گیرند و تبلیغات سیاسی می کنند” باید گفت بله ممکن است یک روحانی تشخیص دهد که باید کاندیدا شود خب کاندیدا می شود و یک روحانی هم از او به عنوان یک شهروند دفاع می‌کند که ایرادی ندارد اما اگر بخواهد تکثری که در جامعه است در روحانیت دیده نشود و روحانیت بخواهد در مواضع سیاسی و حزبی به گونه ای ورود پیدا کند که مردم احساس کنند به یک جریان خاص متمایل است طبیعتا آن بُعد مردمی روحانیت را تحت تاثیر منفی قرار می دهد که باید از آن پرهیز کرد. در بُعد نظری هم که اشاره کردم بعد از انقلاب ما با چند دسته چالش‌های نظری مواجه بودیم یک دسته چالش‌هایی که ربطی به انقلاب و جمهوری اسلامی ندارد بلکه مربوط می شود به مدرنیته و مواجه شدن دنیای اسلام با مدرنیته که این چالش ها تازگی ندارد و شاید ۱۰۰الی ۱۵۰ سال است که شروع شده و طبیعتا هرچه پیشتر می رویم پیچیده تر و انبوه تر می‌شود و قبل از انقلاب متاسفانه افراد زیادی متصدی پاسخگویی به این نیازها و سوالات نبودند و معدود افرادی اعم از علامه طباطبایی و شاگردان ایشان و عده ای در دانشگاه و حوزه امثال آیت الله شهید مطهری، آیت الله مکارم شیرازی و در دانشگاه هم مرحوم مهندس بازرگان در این زمینه‌ها کار می‌کردند.

بعد از انقلاب وقتی قرار شد نظام کشور نظام جمهوری اسلامی وجود داشته باشد و پاسخ بسیاری از سوالات از دین پرسیده شود، این سوالات و این نیازها اقتضای این را داشت که روحانیون کار سنگین تری در بعد نظری داشته باشند چه در عرصه فقاهت و چه در عرصه کلان و اعتقادات اسلامی و چه در عرصه اخلاق و شاید آن اشتغالی که به کارهای روزمره پیدا کرده و شاید عدم آمادگی که حوزه به نسبت پدیده انقلاب داشت در این جهت یک مقداری متاسفانه با کمبود مواجه شد. مساله دیگری که به آن افزوده شد این است که با انقلاب ارتباطاتی و گسترده شدن شبکه‌های ارتباطاتی پای بحث های بسیار و مباحث جدیدی در جامعه باز شد و باز روحانیت به موقع آماده پاسخگویی به نحو کافی نبود و بعد هم طبیعتا اسلامی شدن حکومت و پررنگ شدن تبلیغات اسلامی، اقتضائاتی به بار آورد مثل اینکه ابعادی از دین جنبه کالای فرهنگی پیدا کرد و هم مشتری در جامعه پیدا کرد و هم فروشنده. آنچه به عنوان خرافات امروز مطرح می شود یک نوع کالای فرهنگی فاسد و غیر استانداردی است که از منبع دین یا به عنوان دین و با برچسب دین تهیه می شود و چون متاسفانه مشتری دارد در جامعه فروخته می شود. طبیعتا روحانیت باید در تهیه کالای فرهنگی از منبع و مخزن دین، نظارت بر استاندارد بودن اینگونه کالاها و پاسخگویی درست و مثبت به نیازهای جامعه نقش مهم و جدی را ایفا می‌کرد که بعد از انقلاب چون هم تقاضا بیشتر شده، هم جامعه بزرگ تر شده بود و هم در داخل و خارج کشور توجه ها معطوف به بعد فرهنگی دین شده بود به نظر من در این زمینه کارنامه روحانیت آنچنان که باید باشد و از آن توقع می رود، نیست. البته تلاش‌هایی صورت گرفته و اقداماتی انجام شده و انجام می‌شود و به نظر می‌آید که لااقل خیلی از نهادها و بزرگان متوجه این کمبودها شده‌اند. صحبت‌هایی که اخیرا مرجع عالیقدر مطرح کردند به نظر من معطوف به این است و با تلاش‌هایی که در حوزه صورت می‌گیرد احساس می‌شود که به پاسخگویی به این نیازها توجه می‌شود که امیدواریم نتیجه بخش باشد و در آینده نه چندان دور آن وظایفی که اولا و به ذات بر دوش روحانیت است به درستی ایفا شود.

* در صحبت‌های خود مطرح کردید که قبل از انقلاب، انتقادات و مسایلی که علیه رژیم پهلوی بود توسط روحانیت به چالش کشیده می‌شد اما بعد از انقلاب کمتر شاهد این مساله بودیم چون روحانیت مستقیم وارد مسایل اجرایی شد و این انتقادات کمتر شد. این مطالبه گری در حال حاضر چطور می تواند شکل بگیرد؟

ادیب: بله یک علتش می‌تواند این باشد. روحانیت قبل از انقلاب نقش جامعه مدنی را ایفا می‌کرد یعنی به نوعی زبان مردم بود و می‌توانست از حکومت مطالبه کند حالا روحانیت خودش حکومت است یا لااقل بخش قابل توجهی از حکومت است. طنز قضیه این است که همین زبان مطالبه گری را روحانیت حفظ کرده است یعنی فرضا آقایانی که امام جمعه تهران و هم جزو مسوولین مملکتی هستند مطالبه می‌کنند، خب از چه کسی مطالبه می‌کنند؟ رییس جمهور روحانی است با این حال مطالبه هم می‌کند. او از چه کسی مطالبه می‌کند؟ شخصیت‌های دیگر نظام جمهوری اسلامی همینطور آنها از چه کسی مطالبه می‌کنند؟ در حالی که اینها گاهی باید پاسخگوی مطالبات باشند ولی در عین حال به عنوان ویژگی صنفی روحانی مطالبه هم می‌کنند ولی واقع این است که طبیعتا مرجع ضمیر این مطالبه‌ها پیدا نمی شود و از طرف دیگر این مطالبه ها هم معمولا محدود می‌شود به جاهایی که پاسخگویی جنجالی ایفا نکند. طبیعتا روحانیت اگر در موضع مطالبه گری باشد بیشتر می‌تواند با مردم همراه باشد تا وقتی که خودش باید در موضع پاسخگویی باشد مضافا به اینکه اگر مراجعه کنید به منابع تاریخی، امام وقتی در پاریس بودند در مصاحبه‌های مختلف گفتند من قرار نیست کشور را اداره کنم من نقش نظارتی خواهم داشت و وقتی وارد کشور شدند به قم رفتند و واقعا بنایشان این بود که اداره کشور  را به دست غیر روحانیون بسپارند حتی در اولین انتخابات ریاست جمهوری هم عده ای پیشنهاد دادند که برخی از شخصیت های روحانی در مصدر کار قرار بگیرند اما ظاهرا امام تمایل نداشتند لذا هیچ یک از کاندیداهای انتخابات اول روحانی نبودند و بنا بود روحانیون بیشتر جنبه نظارتی و ارشادی و کمی سازمان یافته تر نقشی که پیش تر داشتند را بر عهده بگیرند اما سیر حوادث به این سمت رفت و شاید برنامه ریزی و تعمدی هم در آن نبود. به هر حال مشکلاتی که در عمل پیش آمد، مراجعه ای که جامعه کرد و طبیعت تمایل به قدرت در کسانی که در گوشه قدرت قرار می‌گیرند همه اینها دست به دست هم داد و ما به تدریج شاهد این هستیم که روحانیت حضور پررنگ تری در حکومت و قدرت پیدا کرد و این حضور پررنگ‌تر به گمان من به آن جایگاه اجتماعی لطمه زد. تا جایی که ضرورت اقتضا نکند حضور روحانیت در قدرت نیازی ندارد اما یک مناسکی است که ممکن است شرعا و قانونا در اختیار مجتهدین جامع الشرایط باشد یک جاهایی است که شاید روحانیون نقش بهتری می توانند ایفا کنند. آن مناصب اگر انتخابی باشد جامعه هم معمولا روحانیون را انتخاب می‌کند و اگر انتصابی باشد طبق ضوابط به روحانیت تعلق می‌گیرد. فرضا رییس قوه قضاییه باید مجتهد باشد و معمولا مجتهدین در میان روحانیون هستند یا فقهای شورای نگهبان اگرچه فقهای غیر روحانی هم کم نداریم که در خبرگان هم راه پیدا می‌کنند. ولی اینکه بسیاری از مناصب باید در اختیار روحانیون باشد توجیه درستی ندارد. در مجلس خبرگان همه نمایندگانمان به جز یک نفر روحانی هستند در حالی که خبرگان قرار است صلاحیت رهبری را تشخیص دهد و صلاحیت رهبری تنها فقاهت و اجتهاد و صلاحیت دینی نیست. رهبری باید مدیر و مدبر و روانشناش و سیاست مدار هم باشد و هیچ دلیلی ندارد که بگوییم فقها بهتر از بقیه این ویژگی‌ها را تشخیص می دهند! من در مصاحبه ای که قبلا داشتم به عنوان مصداقی عرض کردم می شود افرادی را نام برد که روحانی نیستند و جایگاه آخوندی ندارند مانند دکتر ولایتی، دکتر عارف، علی لاریجانی و…  اما در عین حال شناختی که از مسایل سیاسی کشور دارند خیلی بیشتر از برخی از نمایندگان محترم خبرگان است. خود مقام معظم رهبری شورای بین الملل تاسیس کردند و آقای خرازی را آنجا گذاشتند نه یک روحانی را. حالا در شخصیت‌های قدیمی انقلاب فرضا مثل بهزاد نبوی و خیلی افراد دیگری هستند که مسایل سیاسی را بیشتر از فلان امام جمعه محترم و فلان نماینده محترم خبرگان که صرفا صلاحیت های حوزوی دارند، می شناسند. اینکه ما راه را باز کنیم که اینها هم بتوانند در خبرگان حضور داشته باشند نقش زیادی را در تقویت خبرگان ایفا می‌کند و از سوی دیگر این احساس را ایجاد نمی‌کند که حکومت در انحصار روحانیت است و به هر حال جدای از اینکه در عمل، پررنگ بودن نقش روحانیون باعث می شود وظایف دیگر آنها به زمین نهاده شود این احساس جامعه هم که روحانیت همه مجاری قدرت را خودش در دست گرفته و به دیگران نمی دهد، این هم احساس خوشایندی نیست.

*الان روحانیت در بخش قابل توجهی از حکومت حضور دارد. به نظر شما در حال حاضر روحانیت چه کاری می‌تواند انجام دهد که علاوه بر حفظ جایگاه بتواند کارویژه اصلی خود که بیشتر مرتبط با مردم است را حفظ کند؟

ادیب: یکسری کارها جزو وظایف تخلف ناپذیر روحانیت است به حدی که اگر امر بین انجام وظایف سیاسی و حکومتی و انجام آن وظایف دایر شود، آنها مقدم هستند. مثلا فرض کنید اگر در شهری یک روحانی سمت اداره، سازمان یا نمایندگی مجلس را بر عهده گرفته در حالی که در آن شهر برای مسایل دینی، اعتقادی و فقهی مردم به روحانی نیاز است و این فردی که این سمت را دارد از عهده آن کار بر می آید پس به نظر من باید استعفا دهد و کارهای دینی و اعتقادی را انجام دهد. زیرا کارهایی است که غیر روحانی نمی‌‌تواند از عهده آن بر آید اما کسی دیگری می‌تواند رییس و فرماینده فلان دستگاه نظامی و نماینده مجلس شود. اگر چنین دَورانی پیش آید که روحانی اول وظیفه شرعی و اجتماعی خودش را بر عهده بگیرد، طبیعتا در مواردی که مردم انتخاب می‌کنند ممکن است به روحانی اعتماد کنند و او را برای سمتی مشخص کنند جایگاه هایی هم که برای غیر روحانی است ممکن است روحانی دارای صلاحیت‌هایی باشد و آن کار را برعهده بگیرد اما همه اینها باید به شرطی باشد که وظایف اصلی روحانیت زمین گذاشته نشود.

نکته دوم این است که در مواردی احساس مسوولین و رهبران عالی جامعه این بود که با حضور روحانیت می‌توانند به جنبه دینی جامعه کمک کنند ولی من فکر می‌کنم که “از قضا سرکنگبین صفرا فزوده” یعنی به نظرم در موضوع نمایندگان روحانی و تعداد دستگاه هایی که این نمایندگان حضور می یابند خوب است مطالعه و تجدید نظرهایی صورت بگیرد. در مواردی این نماینده گان روحانی در همه دستگاه‌ها، دانشگاه ها، جهاد، سپاه، ارتش، شهربانی، ادارات مختلف و گاهی وقت‌ها نقش تعیین کننده ای که این نماینده ها دارند مقداری به نظر می آید به اصلاحی تر شدن فضا کمک نکرده است. فقط کمک کرده به اینکه ویترین آخوندی شود و توقع مردم هم بالا رود و عملا هم خروجی خاصی حاصل نشود. لذا من فکر می‌کنم اگر روحانیت از این نمود و ظهوری که در عرصه سیاسی دارد کم کند بهتر است. جاهایی که ویژگی‌هایی که روحانیون دارند شرط است مثل فقهای شورای نگهبان یا قوه قضاییه یا امثال آنها در اختیار روحانیت باشد اما جاهایی که ویژگی‌هایی روحانیون به عنوان تصدی آن سمت شرط نیست حتی المقدور در شرایط مساوی تمهیداتی داده شود که روحانیت در آنجا حضور نداشته باشد و اگر روحانیت به درک دقیقی از نیازهای بسیار زیاد و جدی جامعه به کار ویژه او برسد خود به خود بسیاری از آنها حاضر نمی‌شوند آن کارهای مهم را رها کنند و سراغ کارهای دیگری بروند که از عهده غیر روحانیون هم بر می‌آید. به هر حال لازمه این کار مقداری حضور کمتر روحانیون در بعضی از عرصه ها هست و شما نمی‌توانید بگویید با حفظ این حضور می‌خواهیم آن نیازها را بر طرف کنیم. مگر ما چند تا روحانی داریم مخصوصا روحانیونی که دارای صلاحیت لازم و توانایی کافی باشند.کار معقول و منطقی این است که در سمت های ویژه خودشان به کار گرفته شوند

* کمتر کردن حضور روحانیت در عرصه هایی که شما گفتید چگونه امکان‌پذیر است؟

ادیب: چرا امکان پذیر نباشد. یک اراده می خواهد و شناخت درستی از نیازهای جامعه و نظام ترجیحی که کارکرد روحانیت در جامعه می تواند داشته باشد. من نمی‌دانم چه مانعی می تواند بر سر راه این امر باشد؟!

به یک نحو معقولی با شناخت نیازهای واقعی جامعه دینی، روحانیت بخشی از کارهایی که نباید بر عهده می‌گرفت و بر عهده گرفته را واگذار کند و به کارهای اصلی تری که زمین مانده بپردازد.

* در مواردی برای جبران این فاصله گاهی برخی روحانیان وارد عرصه‌هایی می‌شوند و یا سخنانی می‌گویند که ممکن است با شئون روحانیت ناسازگار باشد و یا موجب ناراحتی بین مردم و حتی طبقه روحانیت شود. این مسایل چقدر تاثیر منفی در جایگاه روحانیت دارد؟

ادیب: یک شعر عربی فارسی طنز آمیزی است که می‌گوید “شیئان عجیبان هما ابرد من یخ، شیخ یتصبی وصبی یتشیخ” یعنی دو چیز عجیبی هستند که از یخ سردتر است جوانی که مثل پیرها رفتار کند و پیری که مثل جوان ها ادا درآورد. اگر من جوانی هستم که می خواهم مثل پیرها رفتار کنم باید وقار پیرها را داشته باشم نه رنگ مو و ریشم سفید باشد. اگر من پیری هستم که می خواهم با نشاط باشم باید شور جوانی را داشته باشم نه اینکه نحوه لباس پوشیدن و آرایش سر و موی جوان ها را داشته باشم. مساله مهم این است که از هر طبقه و صنف اجتماعی توقعی وجود دارد که آن را باید درست و مردمی انجام دهد نه اینکه کارهایی کند که کار او نیست و گمان کند با انجام دادن آن کارها می‌تواند نشان دهد من مردمی هستم. در مردمی بودن هم ما نباید نمایش مردمی بودن را اجرا کنیم؛ واقعا باید مردمی باشیم. وقتی می‌خواهیم مردمی باشیم باید ببنیم مردم کجا به ما احتیاج دارند و کجا توقع دارند که ما حضور داشته باشیم. یک وقت است که یک روحانی می‌گوید  من دوست دارم به پارک بروم. خب برو پارک. اما من باید به عنوان روحانی نشان دهم که حتما در پارک حضور دارم؟ نه. مردم در پارک کاری با من ندارند. ممکن است در شهری مثل قم که ۶۰ الی ۷۰ هزار روحانی زندگی کنند و زن و بچه هم دارند و می خواهند از فضای سبز استفاده کنند خب این پذیرفته شده است که با لباس روحانی در پارک حضور داشته باشند اما در شهری که ۱۰ نفر روحانی بیشتر ندارد اگر با عمامه به پارک نروم اشکالی دارد؟ اینکه می‌گویند لباس شهرت حرام است معنایش این است که نباید کاری کنیم که نگاه‌های تعجب آمیز بیهوده مردم را به خودمان جلب کنیم اگر یک روحانی می خواهد به ورزشگاه برود، در ورزشگاه حضور روحانی مورد نیاز نیست. بنابراین اگر می‌خواهد به ورزشگاه برود چه اشکالی دارد برود اما لزومی ندارد با لباس روحانی برود. حتی اگر با لباس روحانیت می‌رود مردم باید احساس کنند که او هم مثل شهروند عادی آمده استفاده کند اما اگر مردم بفهمند که او آمده که خودش را به عنوان روحانی در سکوهای ورزشگاه عرضه کند به نظر من این کارها نتیجه معکوس خواهد داشت. اینکه دقیقا زی روحانیت، لباس روحانیت و نحوه آرایش سر و موی روحانیت باید چگونه باشد یک امر عرفی است. طبیتا ممکن است امروز در سال ۱۳۹۶ هجری شمسی با سال ۱۳۰۰ هجری شمسی تغییرات زیادی کرده باشد. یک زمانی روحانیون هیچ گاه موی سر خود را بلند نمی‌کردند اما حالا بلند می‌کنند زمانی ساعت مچی نمی بستند الان می بندند که اشکالی هم ندارد اینها امور عرفی است و در گرو تغییرات اجتماعی و عرفی است اما خارج از مدار اتفاقاتی که در عرف می افتد به نظر من روحانیت نباید عمل کند اما باید متوجه باشد. به هر حال روحانیت فقط یک شغل نیست یک صنف و گروه اجتماعی است و باید اقتضائات این گروه بودن را هم رعایت کند همانطورکه یک جاهایی این گروه بودن مزایایی برای روحانیت به ارمغان دارد و جاهایی وظایف و تنگناهایی را ایجاب می کند و نمی تواند به مزایای آن توجه کند و به تنگناهای آن بی توجه باشد . به نظر من باید به همه اینها با هم توجه کرد.

* بخش بزرگی از مشکلات مردم مباحث اقتصادی و اجتماعی است. روحانیت چقدر در اصلاح رویکردها  ورود پیدا کرده است؟ صرف اشاره کردن به این مباحث می تواند مشکلی را حل کند؟

ادیب: مردم به شدت از نظر اقتصادی مشکل دارند اما توقع ندارند روحانی مشکلات اقتصادی آنها را حل کند چون نه متخصص اقتصاد هستند و نه روحانیون عمدتا وضع مالی خوبی دارند. اصلا قرار نیست روحانی انتقاد کند فقط بفهمد اینها مشکلات اقتصادی است و اگر کاری می‌تواند انجام دهد و بی جا دفاع نکند. من به عنوان یک روحانی وقتی متوجه می‌شوم که مثلا آمار طلاق در جامعه ما رفته بالا اولا باید فکر کنم و ببینم چرا اینگونه شده و چه کار می‌شود کرد که آسیب های این طلاق کم شود یعنی من فقط نباید بالای منبر بروم ناله کنم آمار طلاق بالا رفته و بی دین شدیم، این کارها مشکلی را حل نمی‌کند باید به مردم یاد دهیم که اگر دو نفر به این نتیجه رسیدند که نمی‌‎توانند با هم زندگی کنند مودبانه و محترمانه از هم جدا شوند نه اینکه طلاق دختر پسر منجر به این شود که دو خانواده تا قرن ها با هم دشمن شوند. اگر دو نفر نمی‌توانند با هم زندگی کنند باید جوری از هم جدا شوند که زندگی طرف مقابل فلج نشود نه اینکه هر کسی به فکر این باشد که فقط بهره خودش را از زندگی ببرد و طرف مقابل را نابود کند. این را باید روحانی به مردم یاد دهد باید به مردم یاد دهند چگونه با هم زندگی کنید تا جایی که می‌توانید با هم کنار بیایید تا به طلاق منجر نشود اگر اعتیاد بالا است فقط در نماز جمعه، سخنرانی منبر و یا شبکه مجازی فریاد زدن که آمار اعتیاد بالا است کافی نیست اگرچه به عنوان روحانی هم حق ندارم پنهان کاری کنم. من به عنوان یک روحانی واقعیتی که مردم از آن اطلاع دارند را اتفاقا باید نشان دهم که من هم از این واقعیت مطلع هستم و رنج می برم اما مساله فقط این نیست باید ببینم چه نفعی در جامعه است که باعث شده با این همه تلاشی که برای مهار مواد مخدر می شود آمار اعتیاد ما بالا است چقدر از آن به کار من آخوند باز می‌گردد  چقدر از آن به رفتارهای غلط من بر می گردد آنها را تصحیح کنم چقدر به کم کاری های من باز می‌گردد آنها را جبران کنم.

در مسایل اقتصادی هم مثل همین صحبتی که در مورد زلزله است من به مردم بگویم وظیفه حکومت جای خودش وظیفه نهادهای حمایتی جای خود اما مردم به همسایه و آشناهای خود برسید زندگی زمین افتاده را زیر بار آنها را بگیرید. اینها چیزهایی است که روحانیت باید انجام دهد . حالا من راجع به رشد اقتصادی نظر دهم که این را غیر آخوند هم می تواند نظر دهد. حالا اگر آخوندی تخصص دارد که محترم است اما مساله اصلی من احترام و عِرق دینی جامعه است که نتیجه اقتصادی و اخلاقی هم دارد و آنجا را هم به نظر من ترمیم می کند.

مقدار زیادی از مشکلات جامعه ما به خاطر این است که جامعه ما در حال گذار است ما یک صد سالی است تحولات اجتماعی بسیاری را از سر گذراندیم. اگر از دور نگاه کنیم اگر کلان نگاه کنیم مجموعا اوضاع نگران کننده نیست یعنی اتفاقاتی بعد از جمهوری اسلامی افتاده اتفاقاتی است که باید در طول ۳۰۰-۴۰۰ سال می‌افتاد اما در کشور ما در ۳۰ الی ۴۰  سال افتاد پس اگر کلان نگری کنیم و از دور به مقصد نگاه کنیم قابل قبول است اما در نگاه نزدیک واقعا وضع نگران کننده و ترسناکی داریم و امیدواریم که اوضاع به گونه ای پیش رود که هر چه زودتر به استقرار نوین و نظم فکری و اجتماعی نوینی برسیم که در عین حفظ ارزش های دینی و اخلاقی و نکات گرانبهای میراث فرهنگی خودمان بتوانیم نیازهای دنیای امروز را هم پاسخگو باشیم و بتوانیم مسلمان قرن حاضر باشیم.

منتشر شده در گفتار
چهارشنبه, 20 ارديبهشت 1396 07:28

از دین برای سیاست مایه نگذاریم

حجت الاسلام موسویان: حوزه نباید وارد دفاع و حمایت از جریان خاصی شود./ روحانیت باید استقلال خود را حفظ کرده و از کلیت نظام دفاع کند نه از فرد یا جریان خاصی. او تأکید می کند که روحانیون می توانند به صورت فردی از گروه یا شخصی حمایت کنند، اما به طور کلی حوزه به عنوان یک صنف نباید وارد دفاع و حمایت از جریان خاصی شود.

حجت الاسلام والمسلمین سید ابوالفضل موسویان می گوید: برخی می خواهند از وجهه دین برای تبلیغ افراد استفاده کنند حال یا استناد به خواب می کنند یا می گویند «کاری انجام دهید که امام رضا پسندانه باشد» و امثال اینها. در حقیقت یک وجهه دینی به مساله می دهند؛ این امر سبب می شود مردم نسبت به این جریان حساس شوند و پس از اینکه عملکرد فرد منفی شد و مشکل پیش آمد می گویند این افراد که مورد تائید دین بود، چطور شد که چنین عملکرد و تخلفاتی داشته است؛ این مسایل سبب می شود که مردم نسبت به دین و روحانیت بدبین شوند.

او به همه مردم توصیه می کند که در انتخابات شرکت کنند و نسبت به این امر بی تفاوت نباشند، نسبت به شایستگی کاندیداها شناخت پیدا کنند و صرفا به حرف دیگران تکیه نکنند و بدانند ممکن است فرد شایسته تر بتواند بهتر جامعه را اداره کند و مشکلات کمتر برای جامعه به وجود بیاید؛ ما دیدیم سیاست های گذشته، تحریم های ناگواری را بر ملت ایران تحمیل کرد و دود آن به چشم همه رفت؛ بالاخره باید در سرنوشت خود دخیل باشیم.

متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام والمسلمین موسویان را می خوانید:

* همانطور که مستحضرید مدیریت حوزه علمیه قم طی بخشنامه ای، اساتید و مدیران حوزه ها را نسبت به حمایت از کاندیدای خاص یا حضور در تشکل های سیاسی به این منظور، پرهیز داده است، با توجه به این تدبیر مدیریت جدید حوزه، تا چه اندازه حضور روحانیت در عرصه انتخابات را لازم می دانید؟

این مطلب، مطلب درست و به جایی است که مطرح شده و اگر همواره این چنین می بود، حوزه می توانست استقلال خود را حفظ کند و مشکلاتی که اکنون در حوزه گریبانگیر ماست را نداشتیم، اما این برخورد جدید حوزه را برخورد سیاسی می دانم یعنی اگر مدیران حوزه نباید حضور پیدا می کردند باید در همه دوره ها اینگونه می شد کما اینکه نیروهای نظامی هم نباید وارد جریانات خاص سیاسی می شدند بلکه تنها از کلیّت نظام باید طرفداری و حمایت می کردند؛ حوزه هم باید همواره همین روش را می داشت، اما متاسفانه همیشه از اینگونه مسائل استفاده سیاسی می شود و گاهی که مصلحت است گفته می شود از فردی باید حمایت و پشتیبانی کرد و گاهی هم گفته می شود اساسا نباید وارد هیچ تشکل و جمعیتی شوند. به هر حال به طور کلی با این حرف موافق هستم و معتقدم روحانیت باید استقلال خود را حفظ کرده و از کلیت نظام دفاع کند نه از فرد یا جریان خاصی.

* ورود روحانیون به انتخابات بهتر است صنفی باشد یا فردی؟

مسلما اگر بنا بر این باشد که روحانیت به طور یک صنف وارد جریان نشود، افراد بنا بر موقعیت و شخصیتی که دارند، می توانند نسبت به فردی یا جریانی نظری داشته باشند و اعلام کنند و مانع آن نباید شد اما به صورت صنفی نباید ورود پیدا کنند.

* یعنی حوزویان با توجه به نفوذ و معروفیت و مقبولیتی که نزد مردم دارند، می توانند از شخص یا گروهی حمایت کنند؟

همانگونه که گفته شد روحانیون می توانند به صورت فردی از گروه یا شخصی حمایت کنند اما به طور کلی حوزه به عنوان یک صنف نباید وارد دفاع و حمایت از جریان خاصی شود.

* ما تجربه فعالیت حزبی روحانیت را در انقلاب اسلامی و در ادوار مختلف انتخابات داشته ایم مانند جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون، آیا اینها تجربه موفقی برای نظام ما و حوزه بوده است؟

کاری که اینها انجام می دهند ارتباطی به حوزه ندارد و مربوط به تشکل سیاسی می شود که عده ای از روحانیون گردهم آمده و تشکلی را برای استفاده در جریان سیاسی کشور به وجود می آورند ولی این همان استفاده ای است که نه به عنوان صنف و جریان بلکه به عنوان اشخاص حقیقی، خود گروه و حزبی را تشکیل داده و کار خاصی را انجام می دهند کما اینکه شهیدبهشتی با برخی از بزرگان، حزب جمهوری اسلامی را ایجاد کرد که هم روحانیون و هم غیرروحانیون در آن عضویت داشتند و به عنوان یک حزب شناخته می شد و این ایرادی ندارد که عده ای از روحانیون دورهم جمع شوند و تشکلی را به وجود بیاورند اما نکته مهم اینجاست که این کار نباید به عنوان حوزه صورت بگیرد بلکه جریان حوزه از لحاظ سیاسی باید به صورت مستقل و بی طرف باشد.

* همانگونه که گفتید حزبی که شهید بهشتی آن را پایه گذاری کرد در زمان خود خیلی موفق عمل کرد اما هرچه از آن زمان دور می شویم به نظر می رسد این تشکل ها آن قوت و قدرت سابق را ندارند. شما آینده اینگونه تشکل ها و گروه های سیاسی را چگونه ارزیابی می کنید؟

در مورد جریانات سیاسی دو نوع برخورد صورت می گیرد؛ یک برخورد، برخورد از سوی کسانی است که نمی خواهند تشکلی به وجود بیاید و این تشکل ها برای آنها مزاحم است و در صدد به هم زدن این تشکل ها به هر نحوی هستند در حالیکه اگر ما بخواهیم کار حزبی را در کشور نهادینه کرده و مردم حضور چشمگیر و درستی داشته باشند، بدون داشتن تشکل سیاسی و حزب نمی توانیم به آن آرمان ها و ارزش هایی که مطرح می شود، دست پیدا کنیم پس به طور طبیعی این تشکل ها باید وجود داشته باشند تا آن مردمسالاری تحقق یابد اما بخشی نمی خواهد این تشکل ها پا بگیرد و فعال شوند.

بخش دوم به درون تشکل ها مربوط می شود، این تشکل ها باید به صورت مداوم بازدید، تحلیل درست و دقیقی نسبت به اعضای خود داشته باشند و اگر چنانچه تخلفاتی بین اعضای آنها مشاهده می شود، قبل از اینکه دیگران به کار آنها رسیدگی کنند، متخلفان را از جمع خود برانند و نگذارند این افراد به فعالیت خود ادامه دهند؛ متاسفانه وجود یکسری افراد سوء استفاده گر در تشکل ها سبب می شود که حالت بدبینی در جامعه به وجود آمده و مردم یک تصور غلطی نسبت به اصل تشکل پیدا کنند و فکر کنند تشکل در اصل مناسب نیست.

* در ادوار گذشته شاهد بودیم که برخی افراد از تریبون مساجد برای حمایت از کاندیدای خاص استفاده کردند که این مساله خود به نوعی سبب شد اعتماد مردم به روحانیت و عالمان دین کم شود، برای جلوگیری از این آسیب اجتماعی که می تواند حتی بدبینی به دین و دین زدگی را به دنبال خود بیاورد چه باید کرد؟

زمانی من به عنوان یک شخص نظر خود را اعلام می کنم که ایرادی ندارد اما مشکلی که داریم این است که برخی می خواهند از وجهه دین برای تبلیغ افراد استفاده کنند حال یا استناد به خواب می کنند که مثلا «امام زمان فرموده به فلان شخص رای دهید» یا می گویند «کاری انجام دهید که امام رضا پسندانه باشد» و امثال اینها. یعنی یک وجهه دینی به مساله می خواهند بدهند که این سبب می شود مردم نسبت به این جریان حساس شده و مشکل پیدا کنند به خصوص بعد از اینکه عملکرد فرد منفی شد و مشکل پیش آمد می گویند این افراد که مورد تائید امام زمان بودند، چطور شد که چنین عملکرد و تخلفاتی داشتند؛ این مسایل سبب می شود که مردم نسبت به دین و روحانیت بدبین شوند. اگر روحانیت صاحب نظر در مسائل سیاسی صرفا به بیان نظر و دیدگاه خود بپردازند، کسانی که این افراد را قبول دارند به نظر آنها عمل کرده و به شخص مورد تائید آنها رای می دهند، اما اگر بخواهیم از دین استفاده کنیم اینجاست که هم به روحانیت و هم به دین لطمه زدیم و آثار منفی آن را در جامعه می بینیم. در تلگرام و فضاهای مجازی مشاهده می کنید که برخی از مسایلی به مسخره گرفته می شود که شخصی که مورد تائید دین یا فرضا گفته شده مورد تائید امام زمان بوده چه مشکلات و مسائلی پیدا کرده است و آن وقت می گویند امام زمان چطور این را ندیده بوده و آن فرد را تائید کرده بودند؟ چطور تبعات بعد از آن را ندیده بودند؟ و سوالاتی از این قبیل. و بالاخره یک نوع بی تفاوتی به دین ایجاد می شود و اگر جای دیگری بخواهند مطلب درست و به حقی از دین گفته شود، ممکن است که مردم بدبینانه به آن نگاه کنند بنابراین نباید از دین مایه بگذاریم بلکه تنها باید نظر شخصی خود را بگوییم و اگر کسی آن را قبول کرد، ایرادی ندارد اما نباید آن را به پای دین گذاشت و بگوییم من عین دین رفتار می کنم و بقیه خلاف دین حرکت می کنند.

* به چه طریق می توان این بینش را به مردم داد که طرفی که صحبت می کند از دریچه دین صحبت نمی کند و نباید سخنان او را به پای دین گذاشت؟

این وظیفه ما و شما به عنوان رسانه است که به مردم بگوییم اگر کسی از دین سوء استفاده کرده و مطلبی را به نام دین مطرح می کند را رد کنند؛ اینکه ائمه معصومین(ع) فرمودند: «کسی نباید وقت برای ظهور مشخص کند» برای این است که عده ای نیایند اخبار غیبی را به اسم دین بگویند. در مورد برداشت های دینی اولا تقلیدی نیست و اگر گاهی نسبت به دین می دهند حتی اولیات را ملاحظه نمی کنند مثلا وقتی می گویند از کسی که شایسته نیست نباید حمایت کرد و مردم به او رای ندهند، پس آیا شورای نگهبان یک چنین شخصی را تائید کرده که طاغوت است و نباید به حرف او گوش کرد؟ این نسبت ها و اینکه از دین بخواهیم مایه بگذاریم، هم مخالف قوانین و هم مخالف منطق عقلانی است.

* تا چه اندازه ورود روحانیت به عرصه ریاست جمهوری را صحیح می دانید؟

در اینکه سرنوشت مردم به خودشان سپرده شده و خبرگان قانون اساسی این را تصویب کردند تردیدی نیست و بالاترین مقام بعد از رهبری، ریاست جمهوری هست که سکاندار اجرائیات کشور است اگر مردم در این امر کوتاهی کرده و دخالت نکنند و به فرد شایسته رای ندهند، عواقب ناگواری برای جامعه خواهد داشت لذا ما از نظر شرعی وظیفه داریم نسبت به سرنوشت خود حساس و جدی باشیم و روحانیت هم باید توصیه کند که همه مردم موظفند در سرنوشت خود نقش داشته باشند و نباید نسبت به امور مسلمین کوتاهی کرد لذا باید همگی در این امر فعال باشیم و در اینکه چه کسی شایسته تر هست باید شناخت پیدا کنیم و نباید به حرف دیگران صرفا تکیه کنیم یا اینکه بگوئیم هرکسی رئیس جمهور شد، تفاوتی ندارد چون ممکن است فرد شایسته تر بتواند بهتر جامعه را اداره کند و مشکلات کمتر برای جامعه به وجود بیاید. ما دیدیم سیاست های گذشته، تحریم های ناگواری را بر ملت تحمیل کرد و دود آن به چشم همه رفت؛ بالاخره باید در سرنوشت خود دخیل باشیم.

منتشر شده در گفتار

محمدتقی فاضل میبدی عضو هیأت علمی دانشگاه مفید قم با بیان اینکه علما باید مواضع خیلی بالایی داشته و در عرصه‌هایی مثل انتخابات از هیچ فردی جانبداری نکنند، گفت: روحانیت باید موضع پدرانه و نگهبانی از اخلاق اسلامی را داشته باشد تا تمام گروه‌ها را از جهت اخلاقی و انسانی به‌هم نزدیک کنند.

حجت‌الاسلام والمسلمین فاضل میبدی در گفت و گو با خبرنگار شفقنا اظهار کرد: روحانیون در جامعه ما دو دسته هستند بعضی از روحانیون که مثل مجمع محققین و مجمع روحانیون، داخل حزب و تشکیلات هستند و طبعا یکسری مواضع سیاسی خاصی دارند و در انتخابات هم بر اساس ملاک هایی که خودشان دارند از فرد خاصی حمایت می‌کنند؛ ولی روحانیونی که در سطح مرجعیت و مراجع هستند و داخل حزب و گروهی قرار ندارند باید مواضع خیلی بالایی داشته باشند و از هیچ فردی جانبداری نکنند؛ البته ممکن است خودشان در عمل و رأی دادن جانبدار کسی باشند ولی اینکه بخواهند آشکارا حانب گروهی را بگیرند و گروه دیگر را رها کنند، به نظر من چندان به مصلحت نیست.

او با بیان اینکه علما باید سعی کنند مواضع اخلاقی در جامعه حفظ شود گفت: علما باید تلاش کنند تهمت های ناروا بر کسی وارد نشود و آن چیزی که در انتخابات مهم است، اخلاق سیاسی است یعنی ما سعی کنیم که بر اساس یکسری اصول اخلاقی که اسلام به ما آموخته است به کسی تهمت نزنیم، به کسی بد بین نباشیم، بیت المال هزینه نکنیم، اسراف در کار تبلیغات نکنیم و بالاخره آن اصولی که در اسلام از نظر اخلاقی آموختیم، باید رعایت شود و این علما و مراجع هستند که باید این مسایل را به عنوان کسی که متولی اسلام هستند، پدرانه به مردم بگویند. اگر خدایی نکرده از جانب روحانیون رده بالای ما اصول اخلاقی زیر پا گذاشته شود و جانبداری از یک جریانی شود، آنوقت کار کمی سخت می شود.

عضو هیأت علمی دانشگاه مفید قم ادامه داد: در هر صورت نکته این است که روحانیت باید موضع پدرانه و نگهبانی از اخلاق اسلامی را داشته باشد تا تمام گروه ها را از جهت اخلاقی و انسانی به‌هم نزدیک کند. از جهت فکری که نمی توان نزدیک کرد چون هر کسی یک جور فکر می‌کند ولی به لحاظ اخلاقی و انسانی باید به‌هم نزدیک شوند تا خدایی نکرده آسیبی به اسلام، دین و کشور وارد نشود.

فاضل میبدی تصریح کرد: متاسفانه ما نتوانستیم این مسایل را خیلی در جامعه اجرایی کنیم. ممکن است انتخابات ما سالم برگزار شده باشد ولی مهم، اخلاق پیش از انتخابات است که گروه‌ها چگونه با هم برخورد کنند. ما باید دنبال این باشیم که حقیقت کشف شود، منافع ملی ما حفظ شود، کینه‌ها و اختلافات از بین رود.

منتشر شده در گفتار
صفحه1 از3
بازگشت به بالا